Консультации по правилам в оффлайне (турниры и кеш)

29) Кеш. Ривер. Два игрока, один идет олин, второй игрок (который принимает решение) вскрывает свои карты и просит минуту, имеет ли он на это право, или это влияние на игрока?
30) аналогичная ситуация. Кеш, ривер, два игрока. Игрок вскрывает свои карты не дождавшись слова другого игрока (там второй натс). Это пас или преимущество для другого игрока?
31) Вообще интересует данная тема- вскрытие одной, двух карт, на любой из улиц, учитывая олин это или нет, и имеет значение натс или нет. Очень часто возникают подобные ситуации, и приходится принимать разные решения- взависимости от ситуации. Хочется внести какую нибудь ясность в этом вопросе.
Заранее спасибо!

Олег привет.
Прокомментируй пожалуйста.
Сателлит- 11 человек- ровно 10 проходок. Блайнды 3-6к(500), все пас до сб(стек 11000 вместе с маленьким блайндом), сб алын- бб со словами "подкормлю тебя чуток" выкидывает карты в открытую за линию((34о).(через 2-3 секунды говорит ладно колл)
Вопрос- есть ли технически у него пас, ибо понятно, что этот пас противоречит справедливости и логике игры. Люди между собой точно не знакомы и никаких разговоров между ними не было- это решение- добрая воля человека с бб и как вариант не полного понимания им логики турнира- сателлита.

Цитата (Fyn_surgut @ 25.11.2014)
29) Кеш. Ривер. Два игрока, один идет олин, второй игрок (который принимает решение) вскрывает свои карты и просит минуту, имеет ли он на это право, или это влияние на игрока?
30) аналогичная ситуация. Кеш, ривер, два игрока. Игрок вскрывает свои карты не дождавшись слова другого игрока (там второй натс). Это пас или преимущество для другого игрока?
31) Вообще интересует данная тема- вскрытие одной, двух карт, на любой из улиц, учитывая олин это или нет, и имеет значение натс или нет. Очень часто возникают подобные ситуации, и приходится принимать разные решения- взависимости от ситуации. Хочется внести какую нибудь ясность в этом вопросе.
Заранее спасибо!

Здравствуйте.

Все подобные ситуации, возникающие за кеш-столами, регулируются исключительно локальными правилами конкретного покерного клуба/казино/серии. Сейчас преобладает мнение, что открытие карт игроком, находящимся "под ставкой" (facing a bet), является основанием для признания карт такого игрока "мертвыми". Опять же - такое правило действует далеко не везде.

Цитата (D_Vitkind @ 27.11.2014)
Олег привет.
Прокомментируй пожалуйста.
Сателлит- 11 человек- ровно 10 проходок. Блайнды 3-6к(500), все пас до сб(стек 11000 вместе с маленьким блайндом), сб алын- бб со словами "подкормлю тебя чуток" выкидывает карты в открытую за линию((34о).(через 2-3 секунды говорит ладно колл)
Вопрос- есть ли технически у него пас, ибо понятно, что этот пас противоречит справедливости и логике игры. Люди между собой точно не знакомы и никаких разговоров между ними не было- это решение- добрая воля человека с бб и как вариант не полного понимания им логики турнира- сателлита.

Привет, Дима.

Описанный случай - хороший пример ситуации, для которой ведущими турнирными директорами до сих пор не существует единого решения. Лично я считаю, что в подобных ситуациях пас у игрока отсутствует, и даже если игрок объявит пас, его решение будет изменено мною "в интересах игры и справедливости".

Никакие объяснения типа "игрок не понимает логику конкретного турнира/сателлита" в данном случае не являются основанием для того, чтобы игрок своими действиями нарушал основополагающие турнирные принципы(пусть и не до конца осознавая этот факт).

А если в описанном примере у СБ было бы 13к? 15к? А если при этом сам ББ очень короткий?
Где граница "противоречия справедливости и логике игры" и "нарушения основополагающих турнирных принципов"?
Из-за сложности определения этих границ логично было бы предположить, что наказывать за такое не стоит (если нет подозрений в тимплее)

Цитата (nsmirnov @ 2.12.2014)
А если в описанном примере у СБ было бы 13к? 15к? А если при этом сам ББ очень короткий?
Где граница "противоречия справедливости и логике игры" и "нарушения основополагающих турнирных принципов"?
Из-за сложности определения этих границ логично было бы предположить, что наказывать за такое не стоит (если нет подозрений в тимплее)

Да, такой границы действительно нет, и заранее определить её невозможно. В подобных ситуациях решения зависят исключительно от субъективного мнения турнирного директора. Мне задали вопросы с конкретным набором параметров - я дал ответ, какое решение я бы, вероятно, принял.

Отмечу, что турнирный директор, который находится непосредственно на месте проведения турнира, имеет значительно большее количество "вводных данных" для принятия максимально корректного решения. Вполне возможно, что получив дополнительные данные от дилера, других игроков, а также принимая во внимание всю "историю" проведения данного сателлита, моё решение было бы частично\абсолютно другим.

P.S. В качестве контраргумента приведу такой пример - представьте себе идентичную ситуацию, только игрок вместо слов "пас, подкормлю тебя" произносит "пас, не могу на этих картах играть - потом всю неделю не везет" - и демонстрирует всему столу два туза. Как должен поступить в данном случае турнирный директор? И где граница между картами, на которых игрок "обязан играть колл", и картами, которые он "имеет право выбросить в пас"?

Фишки игрока неприкосновенны. И никто, даже турнирный директор, не имеет права ими распоряжаться. И никакие принципы и тактики турнирной игры тут в расчет идти не могут.
И кстати говоря, человек всю игру играл в СВОЙ покер, который противоречит нашему пониманию игры.
Один только чек-кол на ривере на абсолютном натсе чего стоят! :)

Цитата (SkyWorker @ 5.12.2014)
Фишки игрока неприкосновенны. И никто, даже турнирный директор, не имеет права ими распоряжаться. И никакие принципы и тактики турнирной игры тут в расчет идти не могут.

Спасибо за высказанное мнение, но я не могу с ним согласиться. Бывают ситуации, в которых турнирный директор может\должен принудительно повлиять на решение игрока (в этой ветке есть несколько подобных примеров). Своевременные и взвешенные решения "в интересах игры и справедливости", которые иногда в той или иной степени противоречат правилам - это важный и действенный инструмент в арсенале любого турнирного директора.

Моё мнение по описанной ситуации я уже высказал. Действия игрока на ББ безусловно попадают под определение "софт-плей" и "френдли-плей" - независимо от того, осознает ли это сам игрок.

Вадим в Азов-Сити, как я понимаю, принял противоположное решение - и это целиком его право, ведь только он может с максимальной точностью проанализировать ситуацию в турнире.

Цитата (SkyWorker @ 5.12.2014)
И кстати говоря, человек всю игру играл в СВОЙ покер, который противоречит нашему пониманию игры.
Один только чек-кол на ривере на абсолютном натсе чего стоят! :)

Надеюсь, за такой экшн он получил свой заслуженный круг пенальти.

Нет, не получил. Хотя игрок, который думал что добирает с него на ривере с рукой А6 и доской 23457, требовал пенальти, когда получил кол и увидел 68! :)
За что давать пенальти, если видно, что игрок - новичек.

За софт плей можно получить пенальти. Но что бы принуждали игрока к каким либо действиям с его фишками- я такого за семи летний опыт международной игры, не видел.
А тема мне понятна и близка. Сам имею многолетний опыт работы турнирным директором.

Цитата (SkyWorker @ 5.12.2014)
Нет, не получил. Хотя игрок, который думал что добирает с него на ривере с рукой А6 и доской 23457, требовал пенальти, когда получил кол и увидел 68! :)
За что давать пенальти, если видно, что игрок - новичек.

Вот видите, а в этой ситуации Вы предлагаете турнирному директору принять субъективное решение, частично противоречащее правилам, руководствуясь тем фактам, что игрок - новичок. Кстати, такая оценка ("новичок") - тоже субъективна - ведь никто со 100%-й уверенностью не сможет доказать, что этот игрок не является расчетливым профессионалом с многолетним опытом, удачно использующим имидж "новичка".

Кстати, в подобных ситуациях (нарушение правил "по явному незнанию"), я рекомендую всем турнирным директорам по отношению к начинающим игрокам назначать хотя бы минимальное пенальти (несколько раздач вместо круга) - прежде всего в интересах самого новичка. Получив пенальти вместо "строгого предупреждения", игрок усвоит соответствующее правило гораздо быстрее.

На счет пенальти- возражений никаких нет. Но как можно заставить игрока принять решение, которое он не хочет???

Цитата (SkyWorker @ 5.12.2014)
На счет пенальти- возражений никаких нет. Но как можно заставить игрока принять решение, которое он не хочет???

В своем самом первом сообщении по этой теме я написал следующее:

Цитата (DownHouse @ 29.11.2014)
Описанный случай - хороший пример ситуации, для которой ведущими турнирными директорами до сих пор не существует единого решения.

Подобные ситуации неоднократно обсуждались, к примеру, на форуме ассоциации турнирных директоров, где ТД с многолетним опытом так и не смогли прийти к единому мнению - имеют ли право ТД "заставлять" игроков совершать те или иные действия с фишками в аналогичных ситуациях.

Вот пример такой дискуссии - если задаться целью, можно поискать еще.

Я принадлежу к числу тех ТД, которые в подобных ситуациях готовы "принудительно" повлиять на решение игрока. Аналогичную точку зрения из ведущих специалистов имеют Томас Кремзер, Джерард Серра, Стюарт Мюррей, Рафаэль Мария ди Никола, Тони Маркович (это те ТД, с которыми я обсуждал подобные ситуации). С другой стороны, один из управляющих TDA Майк Бишоп высказывается категорически против подобных решений со стороны ТД.

Ни в коем случае не утверждаю, что моя позиция на 100% "правильнее" - я просто взвесил все аргументы "за и против" и выбрал для себя именно ту сторону, которую субъективно считаю наиболее справедливой.

P.S. Благодарю за конструктивную дискуссию, давно в этой теме не было ничего подобного )

Ну случай действительно интересный и на моей практике такое впервые. Тем более, что я был непосредственным участником раздачи :)

Ключевым моментом для Вадима был тот факт, что игрок сначала выкинул карты за линии, а потом только сказал: "я тебя подкормлю".
Видимо если порядок действий был обратный- засчитали кол.

Тут не совсем об этом речь.
Суть важна! А суть в том, что это действие противоречит полностью логике игры - понятно, что уследить за всем нельзя и понятно, что для тебя это решение просто подарок и кстати возможно и нет здесь ничьей ошибки! Но согласись, что в этой ситуации в 99% все сыграли бы колл даже карты не поднимая- это можно и не обсуждать! На оставшийся 1% как раз приходятся софтплеи и неопытные игроки- тут и нужен ТД для разрешения ситуации!
2 Скай- я тебе уже лично это говорил- поставь себя на место других игроков в этом турнире, которые понятно следят за ситуацией и видят такое!
2 Коля- ну конечно именно размер стеков важен,ведь когда у тебя стоит 6к и ровно на бабле сб ставит 11,5к то простите, что значит здесь пас????

D_Vitkind, Дима, я готов тут абстрагироваться и рассуждать объективно. Речь не про мой конкретно случай, а про подобную практику в целом.
Буквально за несколько раздач до этого, был случай, где опытный игрок думал, добавлять ему 1.5ББ на большом, что бы закрыть олын или нет. (мне кажется ты видел этот момент) Причем карта у него была А7. Для меня это был очевидный кол. А вот Никита думал, считал свои фишки. И с его же слов, если бы у него было меньше 30к фишек - он бы сыграл пас.
Так где эта грань? Где эталонный шаблон логики покера, по которому можно всех мерить? И если какой то игрок отходит от этого шаблона - принуждать его играть по шаблону.
Дим, эту грань невозможно очертить. У каждого свой покер, своя логика и тактика. Свои суеверия, свои любимые\нелюбимые карты и т.д.
Вот отказался бы Никита колировать 1.5ББ, выкинул бы в открытую А7 - мы бы возмущались с тобой, как так, это же инста кол! :)
Так что, если эту грань невозможно установить, то намного проще и правильнее руководствоваться правилом, что фишки игрока неприкосновенны. И только он, игрок, решает их судьбу. И нельзя на него давить или принуждать что то делать против его воли.
А тот новичек особо то не хотел играть. Он и с приходом турнирного директора говорил, что он пас.
А вот если бы он настаивал, что это кол, что он просто по незнанию правил допустил оплошность - возможно этот аргумент мог повлиять на другое решение ТД.

Грань здесь исключительно здравый смысл и логика. Ну и в покере есть ситуации, в которых отклонение от стандартов чаще всего является признаком нечестной игры! Эта ситуация- прекрасный пример! Так скажем неумышленная, но при этом нечестная игра))
Короче ты меня понял)
Я прекрасно понимаю, что значит текущая турнирная ситуация и как она влияет на принятие решений. Так вот тут слово пас было просто абсурдно. Ну вот играю я за соседним столом - один человек до призов и тут вижу такое. Ну как на это реагировать?

ситуации разные могут быть,если турнир формата гипер турбо и сыграв эту раздачу вероятность не пройти сателлит у бб станет больше ,то зачем ее играть.Например если его стек мал и он посчитал,что если проиграет,то на мб у него будет автоалын,а перед ним сидит несколько человек со стеками 1-1,5бб и паснув у него будет целый круг,во время которого несколько тел гарантированно будут под ударом,то зачем совершать минусовое действие для себя.С дугой стороны если у него биг стек,то тут пасс больше похож на тимплей,но так или иначе наказывать за это не стоит,т.к. доказать с юридической точки зрения мошенничество невозможно,даже если мб и бб муж и жена.

В покере не всегда присутствует здравый смысл и логика!!!!! Если бы это было всегда, тогда извините, не было в покере "фишей", которые не руководствуются логике, здравому смыслу, а просто играют потому, что красивая карта. В связи с чем ТД и дилера должны руководствоваться здравому смыслу, логике и не заставлять игрока доставлять фишки до 1,5 ББ до 2ББ, даже до 0,5ББ. Можно было бы осуждать игрока, если бы он выкинул +++, но осуждать игрока, который выкинул , не логично на мой взгляд.
Следуя вышеизложенным рассуждениям, игрок должен руководствоваться здравому смыслу и логике и колировать 1,5-2ББ, не зависимо от того, какие у него карты и надеется на Удачу, мне кажется это бред. Этим колом можно увеличить коротышу стек, это ошибка может стоить очень дорого, тем более что в игре бабл и три коротыша. Как игрок считаю, что "дешевле" держать коротышей, не увеличивать их стеки, а ждать когда кто-нибудь закроет на более хорошей карте. Зачем мне как игроку бездарно рисковать, тем более, что каждый играет сам за себя в покере. Опять таки при каком стеке, ББ обязан доставлять фишки до 1,5-2ББ?? И почему на бабле игрок должен колировать, а в другой ситуации нет. То есть тогда, когда меньше всего игроку хочется рисковать, точно и спокойно пройти, в этот момент должен наоборот рискнуть, а тогда когда это не важно, то можно выкинуть карты, странная логика опять-таки на мой взгляд.
Так как нельзя четко определить грань в этой ситуации, то и нельзя прописать однозначное правило. Поэтому считаю что ТД не имеет права заставить игрока доставить фишки. Однако, он должен точно пресекать не честную игру, когда ББ выбрасывает хорошие карты в пас, чтобы поддержать коротыша.
Не знаю, чем руководствовался Майк Бишоп, но мне нравиться, что он был категорически против обязательного кола.
Поэтому без всяких обид, поддержу Вадима в его решении.

Все выше написанное, сугубо мое личное мнение и никого не хочу обидеть выше написанным. Просто дискутируем