Brave New World

Последний пост:10:45
501
Статистика
Всего постов
3779
761,129 просмотров
Новых постов
+3
1 в день
Лучшие посты автора
02.11.2022 +287
07.09.2023 +211
04.06.2023 +185
31.12.2020 +171
12.12.2020 +153
Лучшие посты читателей
исполнитель +105
illlefr4u +58
RoofOfTheWorld +53
sandr1x +49
nerevar +48
Самые активные читатели
1 127 147 148 149 150 169 189
  • Я бы не называл Томми сумасшедшим, просто он (как и бэйбишарк, например) по-своему воспринимает реальность, но при этом остается достаточно адекватным. Иначе вряд ли он заработал бы столько денег, как минимум. Точно тут может сказать лишь специалист, который с ним общался.
    2/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (ZiingRR @ 5.5.2019)
    Но я повторюсь: пост на реддите посвящен, как мне кажется, не столько разбору ценности творчества сумасшедших, а тому, что в обществе наблюдается нездоровое (sic) восприятие таких людей. Акцентируется внимание на и искажается суть их достижений и образа жизни, когда, по-хорошему, нужно создавать стимулы для того, чтобы Томми и ко. получали необходимое лечение.


    Надеюсь, ты в курсе, что попытки стимулировать сумасшедших авторов получать лечение были.

    Из недавних - когда импрессионизм и сюрреализм в гитлеровской Германии объявили дегенеративным искусством, которое "не имеет ничего общего с немецким народом". Есть даже отдельная статья на Википедии об этом.

    Возможно, этот монолог Гитлера в тебе отзовется:

    Цитата
    Кубизм, дадаизм, футуризм, импрессионизм и т. п. не имеют ничего общего с немецким народом. Потому что все эти термины ни стары, ни современны, но они являются лишь искусственным производным людей, которым Господь отказал в таланте истинно художественной одарённости и вместо неё одарил их даром болтовни и обмана… Говорят, что эти художники не так видят, как другие. Я здесь посмотрел некоторые из присланных картин, и должен признать — некоторые из них действительно написаны людьми, видящими «наизнанку». У них нынешние представители нашего народа представлены как дегенерирующие кретины, луга для них синие, небо — зелёное, облака — серно-жёлтые и т. д.; так они чувствуют или, как они выражаются, это переживают. Я не желаю вмешиваться в спор, действительно ли указанные лица так чувствуют и видят или нет, но я хочу во имя немецкого народа запретить то, чтобы вызывающие жалость несчастные, которые страдают острым расстройством зрения, плоды своего болезненного видения пробовали навязать окружающему миру или даже пытались возвести это в ранг «искусства».


    Автор поста на реддите работает в сфере образования, а это такая сфера, где успех зависит от соблюдения правил. Чем больше правил запомнил, тем выше оценка, ура. Но если для автора поста на реддите выход за рамки правил - сумасшествие, то в реальном мире это основа прогресса. Если кого и лечить в этой ситуации, я бы склонялся к автору поста, потому что у него наблюдается синдром вахтерши, который обострился после истории с нанятым шизофреником. Конечно, на работу таких людей брать не стоит, но его картины вполне могут дать подготовленному зрителю новый взгляд на мир.

    Понятно, что массовому зрителю нет смысла показывать фильмы Томми или Рейгадаса, но массовый зритель и не рвется их смотреть )) А образованному взрослому зрителю, у которого уже есть нравственный фундамент, не нужно рассказывать, какие авторы правильные, а каких надо лечить.

    Хотя попытки, конечно, продолжаются повсеместно, т.к. всегда находится лидер, который считает свою страну/корпорацию/секту детским садом, в котором он воспитатель.
    1218/1560
    Ответить Цитировать
    5
  • Наверное, в третий раз акцентирую внимание на главном пойнте, который автор оригинального поста хотел донести. Речь вообще не об искусстве как таковом; автор ничего не имеет против таких направлений, как "кубизм, дадаизм, футуризм, импрессионизм и т. п." и "[he thinks it] would be ok if Tommy was a sane individual who made this weird, horrible movie just for the inherent joy of creation". На самом деле, речь о людях с психическими отклонениями и их благосостоянии. А именно, о той группе людей, которые подходят под его определение сумасшествия/безумия - “the inability to perceive reality to the degree of low or non-functionality in regular life”.

    На примере своего бывшего работника и Томми он попытался продемонстрировать, что эти люди, вероятно, глубоко несчастны, ранят окружающих их людей и, по определению выше, безумны. Далее цитирую автора:
    Цитата
    That’s what I find most disturbing about the celebration of Tommy Wiseau. Tommy’s decision to make The Room was a bad decision by any rational calculus. Yet today, he is celebrated for his bad decision.

    I think that would be ok if Tommy was a sane individual who made this weird, horrible movie just for the inherent joy of creation… but Tommy isn’t a sane individual. He is an insane person who made an insane decision at massive personal cost and then got phenomenally lucky.


    Окей, пусть образованные взрослые зрители разглядели (или ошибочно разглядели) что-то "правильное" в фильме Томми. Но насколько окей являются культурные нормы, которые формируются (на самом деле, уже сформированы), когда эти же самые образованные взрослые люди поощряют и превозносят заведомо плохие решения?

    Из-за того, что Томми повезло, никак не умаляет глупость его решения вложиться в фильм. Если перефразировать, он купил лотерейный билет за $6 млн. с довольно сомнительным призом (по сравнению с ценой билета) и к тому же очень сильно переоценил вероятность выигрыша из-за умственного расстройства. Вне зависимости от того, выиграет он или проиграет, все будут считать его идиотом и будут советовать другим людям так не делать. Это не то, что должно поощряться обществом.

    К сожалению, люди очень часто представляют себе искаженную, более радужную версию ситуации, которую я иносказательно описал выше. Автор поста на Реддите попытался это исправить.
    12/19
    Ответить Цитировать
    0
  • ZiingRR, я тебя слышу, и пост на реддите прочитал еще после первой ссылки. Но все-таки речь в нем о Томми и его поступке в сфере искусства. Это очень важный момент, потому что ты применяешь к его поступку совершенно другую шкалу оценки и заключаешь, что "это не то, что должно поощряться обществом". Ну да, общество вообще не очень поощряет художников, т.к. обществу важнее, чтобы Россия была великой державой, например, а всякая мазня или киношки - это вообще мимо реальных вещей.

    Фильм Томми ценен именно как арт-проект, его никто не меряет по шкале "Оскара". И уж точно нет никакого смысла измерять поступок Томми по шкале "общественной пользы".

    Например, известен случай, когда (гениально сумасшедший) художник Александр Бренер нарисовал знак доллара на картине великого русского художника Малевича:



    Вот что он сам об этом говорит:

    Цитата
    В зале с Малевичем не было ни души. Я вытащил баллончик и струёй краски нарисовал на белой картине зелёненький знак доллара: прибил доллар к кресту, как Иисуса. Потом я подозвал охранника и продемонстрировал ему нашу с Малевичем работу. Бедняга просто не знал, что и подумать! Ему казалось, что всё на месте, всё в порядке, это был явно не эксперт по Малевичу. Зато как озверели кураторы! Они чуть не растерзали меня, просто на куски разорвали, одна старая сука плюнула мне на штаны. Вот какая любовь к искусству: беспредельная! Твари, лучше бы вы не мертвых художников обожали, а к живым внимательней относились! Еб$ть вас, не пере$бать!


    С точки зрения здравого смысла это полное безумие. Даже с точки зрения кураторов выставки (людей из искусства) это дикий поступок, и Бренера надо лечить. Такое не должно поощряться обществом.

    Но это акционизм - единичные случаи, которые заставляют задуматься. Эта акция Бренера разбирается на лекциях о современном искусстве. И "Комната" - это тоже акционизм и перформанс, а не кино. Это совершенно абсурдный поступок - вложить 6 миллионов с такими вводными, но конечно же, этот поступок не стал ни для кого примером, и думать так - это и есть синдром вахтерши и фейспалм.

    Эти люди безумны, да, и "здоровый" человек такого бы не сделал. Но в этом их ценность для искусства! И в этом ценность искусства - открывать новые границы. Когда голый Олег Кулик на открытии русской выставки в Цюрихе кусал посетителей, изображая бешеную собаку, это тоже было совершенно мимо общественной пользы. Но это акция, которая тоже вошла в историю, и заставила задуматься о многом, причем даже людей, которые были далеки от искусства.

    Цитата
    Выйдя из тюрьмы (Бренер отсидел 5 месяцев за испорченную картину), он сел на самолёт и прилетел в Вену.

    "Вообще, меня должны были выслать в Израиль, у меня израильское гажданство с 1989 года. Но в Вене открывалась одна вонючая русская выставка в Сецессионе, меня тоже на неё пригласили. Ибо, как водится, все хотели видеть знаменитого Александра Бренера, отмотавшего пять месяцев за Казимира Малевича. Ложное внимание, собачий интерес! Меня встретили в аэропорту оба куратоpa выставки — австрийский и русский! Говнодавы похабные! Но срать на всё это. На следующий день мы встретились с Барбарой" (его будущей женой).


    И ты предлагаешь "стимулировать лечение" этого замечательного человека и запрещать ему заниматься искусством? А кто им тогда будет заниматься? Отличники с курса по классическому реализму? И кому это будет нужно? )
    1219/1560
    Ответить Цитировать
    14
  • Про остальное, наверное, напишу попозже, а пока выделю кое-что.

    Цитата
    Фильм Томми ценен именно как арт-проект [...] "Комната" - это тоже акционизм и перформанс, а не кино.


    Вопрос: нужно ли, чтобы автор намеревался создать своё творение как что-то напоминающее акционизм и перформанс, чтобы мир исскусства мог окрестить его акционизмом и перформансом? Потому что я вполне уверен, что в этом не было намерения Томми. Всё что было - это просто фейл. Цитируя пост:

    Цитата
    Tommy failed at his real goal – making a serious, Oscar-worthy artistic examination of life ...

    ... he paid to keep the movie in theaters for 2 weeks to qualify for the Oscars...

    ... most of the audience left before the movie was over, the rest cringed and sniggered throughout the duration, and Tommy felt thoroughly humiliated.


    Если намерения не обязательны, то я не понимаю, в чём вообще смысл. Всё, на чём держится этот "арт-проект", не включает в себя ни сознательные действия автора, ни какое-то выражение его "подсознания". Всё держится, если я правильно понимаю, на том, что некоторые люди ретроспективно распознали паттерн действий Томми, как действия, которые могли бы быть сделаны человеком, который целенаправленно хотел создать "акционизм и перформанс, а не кино."

    Википедия говорит, что искусство - это "процесс или итог выражения внутреннего мира в (художественном) образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает чувства или эмоции."

    Я не вижу, как фильм Томми можно назвать акционизмом и перформансом, хоть сколько-то удовлетворяя этому определению. В фейле "Комнаты" настолько же много выражения внутреннего мира Томми и отражения его чувств и эмоций, сколько в белом шуме.

    Говоря о случайности - я тут погуглил информацию про Александра Бренера.

    (Если вы хотите получить о нём более ясное представление, под спойлером есть несколько видео)






    Далее - выдержка из одной лекции на Arzamas

    Цитата
    Кстати, о поэтике неудачи. Ровно эту же поэтику отыгрывал российский акцио­нист Александр Бренер. Многие его акции — про то, что ничего не получается. Не получается заняться сексом с собственной женой на подножии памятника Пушкину в центре Москвы — потому что холодно. Не получается вызвать Ель­цина на бой на Лобном месте: Бренер на бой приходит, а Ельцин — нет. И са­мый наглядный пример — это 1994 год, когда в ЦДХ проходила огромная выставка «Художник вместо произведения», посвященная акционизму и его документации: на вернисаже появился Бренер, одетый в одни только прозрач­ные женские колготки, с криком: «Почему меня не взяли на эту выставку?» Но даже охрана не спешила его хватать. Таким образом, Бренер, во-первых, все-таки был представлен на выставке акцио­низма — и абсолютно по заслугам. Во-вторых — он отыграл образ неудачника, такого Акакия Акакиевича, кото­рого все обижают и на выставку не берут.

    Тема неудачи есть даже в той акции Бренера, про которую знает весь мир. В 1997 году он нарисовал знак доллара на картине Малевича в амстердамском музее Стеделик. За это его посадили в голландскую тюрьму — но это не един­ственная неудача. В этой работе была отсылка к очень известному произведе­нию Роберта Раушенберга, которое называется «Стертый рисунок де Кунинга». Раушенберг частично стер рисунок голландско-американского художника Вил­лема де Кунинга и выставлял его как свое произведение. Так был поставлен вопрос: кто автор этого палимпсеста — автор изначального рисунка де Кунинг или Раушенберг, который стер его и выставил эту бумажку. Похожая история и здесь: Бренер как бы присваивал супрематическую картину своим знаком доллара. И если бы современное искусство действительно отрицало все иерар­хии, как это оно о себе заявляет, автором этой работы признали бы Бренера. Но на деле вопрос о равенстве художников Бренера и Малевича даже не обсуж­дался, и Малевича благополучно отреставрировали.


    Выделенные жирным шрифтом части подразумевают некоторую степень "агентности" у действий Бренера. То есть, например, говоря, что в акции Бренера была какая-то отсылка, автор лекции подразумевает, что эту отсылку сознательно или подсознательно включил в работу сам Бренер, разве не так? Тогда у меня вопрос: с чего автор лекции считает, что изложенная ей интерпретация имеет именно такое смысловое значение в голове у Бренера? Он давал развернутые комментарии на этот счёт? Потому что в ином случае то, что я о нём знаю, заставляет считать, что как минимум частично автор лекции, образно говоря, восторгается фотографиями лиц на поверхности Марса, либо считая, что это серьезное свидетельство в пользу инопланетян, либо понимая их истинную природу, но не менее продолжая восторгаться и ценить ландшафт, в котором наш мозг ошибочно распознает лица.

    Если же тут скажут, что намерения здесь не важны, задам ещё вопрос: почему факт посадки Бренера в голландскую тюрьму интерпретируют как продолжение серии акций, отыгрывающих поэтику неудач, а серии "неудач", которые постоянно происходят в мире - по чистой случайности, либо как-то иначе - никто так не называет?
    Сообщение отредактировал ZiingRR - 7.5.2019, 16:32
    13/19
    Ответить Цитировать
    1
  • UPD. По цитатам Бренера выше я подумал, что он совсем уж неадекват. Сейчас я немного посмотрел, что он ещё пишет, и вроде как стало понятно, что я зря приравнял его случай к Томми (по крайней мере, когда речь идет о (не)совпадении заложенного авторами смысла и интерпретации их творчества остальными), так что претензию к его случаю я снимаю.
    14/19
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (ZiingRR @ 5.5.2019)
    (Если вы хотите получить о нём более ясное представление, под спойлером есть несколько видео)


    Очень сильно. И стихи отличные в третьем видео, особенно последние.

    Цитата (ZiingRR @ 7.5.2019)
    с чего автор лекции считает, что изложенная ей интерпретация имеет именно такое смысловое значение в голове у Бренера?


    А зачем интерпретации критика совпадать с интерпретацией автора? Изначальная интенция автора может быть интересной, но совершенно необязательно определяющей. "Что хотел сказать автор" — хорошая тема только для школьного сочинения, да и то, если в школе еще не избавились от наследия советского литературоведения.

    Любое произведение (перформанс, роман, картина, песня, скульптура) после создания попадает в культурное поле и начинает жить самостоятельной жизнью. Тургенев может все что угодно вкладывать в "Отцы и дети" (и даже растолковывать друзьям отдельные места в переписке), но роман порождает смыслы и интерпретации самостоятельно: в дискуссиях литературных критиков, пьесах театральных режиссеров, фильмах, расходиться на афоризмы в обыденной речи и так далее, этот список можно продолжать бесконечно.

    Чего не хватает изначальному тексту (и, на мой взгляд, многим другим публикациям slatestarcodex) — критического отношения к используемым понятиям. Tommy made The Room because he was too detached from reality to accurately gauge a cost-benefit analysis on the value return to himself for making The Room — серьезно, автор предполагает, что все в жизни нужно оценивать с точки зрения издержек и прибыли, а любой, кто не придерживается инструментальной рациональности, не может называться нормальным? Сомнительная система координат, хорошо подходящая только для торговцев и предпринимателей, но ведь мир не сводится к производству и обмену. И даже если трактовать издержки и прибыль в широком ключе, как эффективность при достижении цели, почему мы должны считать, что результат важнее процесса его получения? Все равно что ограничивать смысл детективного романа необходимостью вычислить убийцу.

    Но еще больше вопросов вызывает попытка обозначить границы приемлемости отношения к сумасшедшим. Кто определяет "нормальность" человека? Как мы должны относиться к тем, кто выходит за эти границы: класть их в психиатрические больницы, насильно возвращая в состояние нормы, оставить их самим себе или инкорпорировать в общество, не вмешиваясь в голову? А может быть вообще считать их святыми, мудрецами, носителями божественной мудрости? У нас есть многовековой опыт и такого отношения.

    Проблема в том, что даже на первый, самый простой вопрос нельзя ответить отсылками к медицине как к биологическому, научному знанию. Дело не в том, что психология еще недостаточно знакома с устройством сознания и слабо поддается описанию языком химических процессов, сколько в социальной сконструированности самого понятия "нормы" и ее противоположности. Как писал Фуко в "Истории безумия в классическую эпоху", безумие не существует само по себе, исключительно как внешняя, объективно заданная реальность, точно также как не существует объективной нормы: существующее положение дел, когда депрессию лечат медикаментозно, а людей держат в специальных заведениях — это следствие конкретной европейской культурной динамики и социальных институтов. Далеко не факт, что через 200 или 50 лет безумие вообще будет считаться медицинской проблемой, как оно не считалось 500 лет назад.
    18/18
    Ответить Цитировать
    5
  • ZiingRR, да, я хотел тоже про это написать, но получился бы слишком длинный пост. Конечно, важный момент заключается в том, что "Комната" - это не спланированная акция, а скорее, вирусный фейл. Но опять же, нет людей, которые восхищаются этим фильмом как кинематографическим достижением. Им восхищаются как акцией за 6 миллионов. Повторять тоже никто не собирается, мне кажется.

    Ну и подписываюсь под всем, что Imbafer написал.

    Цитата (Imbafer @ 7.5.2019)
    Очень сильно. И стихи отличные в третьем видео, особенно последние.


    Я как раз через стихи с Бренером познакомился еще в университете, в магазине открыл его "Интернационал неуправляемых торпед", и этот сборник стал моей настольной книгой надолго (можно найти в гугле, если добавить "pdf").

    Вот что он там пишет, например:

    Всюду мне говорят,
    Что я должен
    Знать
    Английский язык.
    Учи, мол, учи!
    А я не могу себя заставить!
    И это не лень!
    Или всё-таки лень?
    Нет, это не лень!
    Просто не могу себя
    Заставить учить этот
    Английский язык
    Для жизненных нужд.
    Ведь мне очень нужен английский
    Язык
    Для ведения дел, для общения с иностранцами,
    Для вежливого собеседования,
    То есть — для лизания чьих-то жоп.
    Нет, не могу его выучить.
    Нет способностей у меня.

    Но больше всего мне нравились редкие минуты его лирического настроения (хоть это и троллинг):


    Что руководит мной
    В моих действиях?
    Действительно ли
    Я хочу правды и совершенства
    Или
    Я весь поражен тщеславием, корыстью
    И трусостью?
    Насколько оправдан мой личный
    Каприз
    И подлинно ли он связан
    С событиями в современном мире?
    Не являюсь ли я вообще анахронизмом?
    Не лгу ли я
    Себе и другим?
    Полноценен ли мой способ работы?
    Вот какие вопросы занимают
    Меня
    Сейчас,
    Заставляя вскакивать по ночам с одра.
    Это вопросы любого
    Нормального бога.
    Но я знаю, я вижу:
    Власть вокруг отвратительна и неодолима.
    И поэтому я
    Хочу
    Превратиться просто
    В заминированный велосипед,
    Какие
    Бросали немцы
    Посреди дороги
    Во время
    Войны в России:
    Вот
    Лежит доступный,
    Незащищённый, красивый, конструктивный
    Велосипед,
    Но только польстись,
    Протяни руку —
    И Пиздец!
    Нескольких ваших нет!

    Впрочем,
    Я не желаю никаких метафор: просто битьё
    Стёкол!
    Я знаю:
    Битьё витрин, окон, зеркал, бутылок, блюд —
    Самый универсальный способ
    Сопротивления в мире
    Лжи и корысти.

    Остервенение одинокого бойца
    Шепчет мне:
    "Стёкла! Вот они — стёкла! Везде!"
    А велосипеды —
    Отдадим
    Паралитикам.
    1220/1560
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (swordfish @ 7.5.2019)
    Конечно, важный момент заключается в том, что "Комната" - это не спланированная акция, а скорее, вирусный фейл. Но опять же, нет людей, которые восхищаются этим фильмом как кинематографическим достижением. Им восхищаются как акцией за 6 миллионов.


    Понятие искусства плохо определяется, но мне кажется, что одним из факторов, по которому люди отсеивают не-искусство, является факт создания предмета искусства неким оптимизационным процессом (в обиходе обычно имеется в виду живое существо), которое имело какую-то сознательную или подсознательную интенцию по отношению к конечному продукту, которым восхищаются критики (интерпретация интенции автора у критиков необязательно должна быть верной).

    Мой пойнт: я вижу непоследовательность в том, что акцию Томми считают искусством, но огромное множество событий, обладающих схожей релевантной структурой, насколько мне известно, даже не рассматривают как искусство.

    Например, никто не посчитает искусством пакет с мусором, который какой-то человек выбросил сегодня на помойку. Но если другой человек - по ведомой или неведомой причине, в здравом уме или посередине приступа лунатизма - принесет с помойки этот пакет на выставку и разложит его на полу, то сие безобразие уже имеет шанс, что его почему-то посчитают искусством. Неважно, знают ли критики или сам автор истинную интенцию, стоящую за этим "предметом искусства". Возможно, автор просто случайным образом вывалил мусор из мешка, потому что так он выражает протест против игнорирования людьми нужд своих партнеров при совместной жизни or some other shit. Суть в том, что здесь чётко видно, что конечный продукт (разложенный мусор) получил какую-то ощутимую степень влияния сознательной или подсознательной личности автора.

    В случае Томми, то, что некоторые люди ценят, является "акцией за 6 миллионов". Но конечным продуктом в этом случае является именно его фильм, который сам по себе никто не любит. То, чем восхищаются люди, не имеет никакого отношения к Томми. У этой акции нет автора. Точно так же, как у лица на Марсе нет создателя. Просто в обоих случаях люди распознали некоторый осмысленный для них паттерн. Отличие лишь в том, что в первом случае рядом со случайностью находился человек, которого почему-то определенным образом связали с паттерном, частью которого он был, и назвали это искусством.
    Сообщение отредактировал ZiingRR - 8.5.2019, 14:19
    15/19
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Imbafer @ 7.5.2019)
    А зачем интерпретации критика совпадать с интерпретацией автора? Изначальная интенция автора может быть интересной, но совершенно необязательно определяющей. "Что хотел сказать автор" — хорошая тема только для школьного сочинения, да и то, если в школе еще не избавились от наследия советского литературоведения.

    Любое произведение (перформанс, роман, картина, песня, скульптура) после создания попадает в культурное поле и начинает жить самостоятельной жизнью. Тургенев может все что угодно вкладывать в "Отцы и дети" (и даже растолковывать друзьям отдельные места в переписке), но роман порождает смыслы и интерпретации самостоятельно: в дискуссиях литературных критиков, пьесах театральных режиссеров, фильмах, расходиться на афоризмы в обыденной речи и так далее, этот список можно продолжать бесконечно.


    Дело не в этом. Я процитировал кусок лекции с Арзамаса, где автор с уверенностью говорила о смысле творчества Бренера. Когда я писал тот пост, я излишне пессимистично относился к уровню дееспособности Бренера, поэтому задался вопросом, как она могла быть уверена, какой в его творчестве смысл и закладывал ли Бренер туда смысл в принципе. Потом второй и частично первый вопрос отпали.

    Я не против разных смыслов и интерпретаций творчества. Но мне кажется, если ты не знаешь оригинальную задумку наверняка, стоит упоминать, что предлагаемая интерпретация - это лишь взгляд критика, который может быть далек от того, что имел в виду автор и что на него повлияло. К слову, я до сих пор не уверен, насколько в этом плане оправдан уверенный тон автора лекции на Арзамасе
    16/19
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (ZiingRR @ 8.5.2019)
    Понятие искусства плохо определяется, но мне кажется, что одним из факторов, по которому люди отсеивают не-искусство, является факт создания предмета искусства неким оптимизационным процессом (в обиходе обычно имеется в виду живое существо), которое имело какую-то сознательную или подсознательную интенцию по отношению к конечному продукту, которым восхищаются критики (интерпретация интенции автора у критиков необязательно должна быть верной).

    Мой пойнт: я вижу непоследовательность в том, что акцию Томми считают искусством, но огромное множество событий, обладающих схожей релевантной структурой, насколько мне известно, даже не рассматривают как искусство.

    Например, никто не посчитает искусством пакет с мусором, который какой-то человек выбросил сегодня на помойку. Но если другой человек - по ведомой или неведомой причине, в здравом уме или посередине приступа лунатизма - принесет с помойки этот пакет на выставку и разложит его на полу, то сие безобразие уже имеет шанс, что его почему-то посчитают искусством. Неважно, знают ли критики или сам автор истинную интенцию, стоящую за этим "предметом искусства". Возможно, автор просто случайным образом вывалил мусор из мешка, потому что так он выражает протест против игнорирования людьми нужд своих партнеров при совместной жизни or some other shit. Суть в том, что здесь чётко видно, что конечный продукт (разложенный мусор) получил какую-то ощутимую степень влияния сознательной или подсознательной личности автора.

    В случае Томми, то, что некоторые люди ценят, является "акцией за 6 миллионов". Но конечным продуктом в этом случае является именно его фильм, который сам по себе никто не любит. То, чем восхищаются люди, не имеет никакого отношения к Томми. У этой акции нет автора. Точно так же, как у лица на Марсе нет создателя. Просто в обоих случаях люди распознали некоторый осмысленный для них паттерн. Отличие лишь в том, что в первом случае рядом со случайностью находился человек, которого почему-то определенным образом связали с паттерном, частью которого он был, и назвали это искусством.

    Цитата (swordfish @ 6.5.2019)
    Но все-таки речь в нем о Томми и его поступке в сфере искусства. Это очень важный момент, потому что ты применяешь к его поступку совершенно другую шкалу оценки [...] Фильм Томми ценен именно как арт-проект


    Если что, я здесь не просто спорю об определениях, а пытаюсь указать на забавную ситуацию, когда на мышление и оценку человеком некоторого явления влияют категории, ярлыки и статус. Вот применяли мы к акции Томми шкалу оценки, которая используется в сфере искусства. Затем увидели, что, согласно общепринятым категориям, акция Томми вовсе не акция и вообще не искусство. И, хотя по сути ничего нового мы о ней не узнали, ценность этого события по шкале сферы искусства обнуляется. То же самое относится к тому, что если акцию Томми назвать искусством, то куча вещей внезапно приобретают ценность по шкале внутри этой категории. Тогда какую связь с реальностью имеет эта шкала? Что она предсказывает?
    17/19
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (ZiingRR @ 8.5.2019)
    ...согласно общепринятым категориям, акция Томми вовсе не акция и вообще не искусство. И, хотя по сути ничего нового мы о ней не узнали, ценность этого события по шкале сферы искусства обнуляется.

    Творение Вайсо вряд ли можно назвать искусством. Это скорее уж явление. Ну, скажем, есть такая любопытная штука как outsider music. Наверняка многие слышали Флоренс Фостер Дженкинс. Это действительно ужасно? Да. Это искусство? Нет. Однако, это любопытное явление? Безусловно. "Комната" в этом отношении выделяется из ряда других очень плохих фильмов тем, что это самобытная вещь. В бесталанности его автора, как мне кажется, всё-таки есть что-то уникальное, какая-то непохожесть на других бездарей. Когда я смотрю некоторые эпизоды из этого культового фильма, то мне не стыдно за Томми, скорее уж смешно.
    Сообщение отредактировал iow - 8.5.2019, 16:01
    184/189
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Imbafer @ 7.5.2019)
    Чего не хватает изначальному тексту (и, на мой взгляд, многим другим публикациям slatestarcodex) — критического отношения к используемым понятиям. Tommy made The Room because he was too detached from reality to accurately gauge a cost-benefit analysis on the value return to himself for making The Room — серьезно, автор предполагает, что все в жизни нужно оценивать с точки зрения издержек и прибыли, а любой, кто не придерживается инструментальной рациональности, не может называться нормальным? [...] И даже если трактовать издержки и прибыль в широком ключе, как эффективность при достижении цели, почему мы должны считать, что результат важнее процесса его получения?


    Нет, автор такого не предполагает. Вот более полная его цитата:

    Цитата
    Tommy made The Room because he was too detached from reality to accurately gauge a cost-benefit analysis on the value return to himself for making The Room. Sane people recognize the folly of that little part of their brain that wants to make their own novel/movie/song/etc. They recognize that the costs of such an endeavor will almost certainly outweigh the benefits of success multiplied by the microscopic chance of success. Tommy couldn’t make that calculation because Tommy is crazy.

    Of course, not everyone should abandon their dream artistic project. Some should do it because they are genuinely good enough to succeed. Some should do it for the joy of creation, regardless of success. But Tommy clearly wasn’t the former, nor was he motivated by the latter. Tommy wanted to make an Oscar-caliber drama (he paid to keep the movie in theaters for 2 weeks to qualify for the Oscars), and he wildly misjudged his ability to do so.


    Во-первых, автор говорил о конкретном решении одного человека, Томми, снять фильм, при этом учитывая то, что, видимо, основной целью для него было созданием оскароносного фильма. Во-вторых, автор не говорил, что считает Томми (или другого человека на его месте) ненормальным именно из-за того, что тот взялся за фильм. Речь о том, что зная всю информацию, представленную в посте, можно заключить, что Томми взялся за фильм, потому что безумен.

    Цитата (Imbafer @ 7.5.2019)
    Но еще больше вопросов вызывает попытка обозначить границы приемлемости отношения к сумасшедшим. Кто определяет "нормальность" человека? Как мы должны относиться к тем, кто выходит за эти границы: класть их в психиатрические больницы, насильно возвращая в состояние нормы, оставить их самим себе или инкорпорировать в общество, не вмешиваясь в голову? А может быть вообще считать их святыми, мудрецами, носителями божественной мудрости? У нас есть многовековой опыт и такого отношения.

    Проблема в том, что даже на первый, самый простой вопрос нельзя ответить отсылками к медицине как к биологическому, научному знанию. Дело не в том, что психология еще недостаточно знакома с устройством сознания и слабо поддается описанию языком химических процессов, сколько в социальной сконструированности самого понятия "нормы" и ее противоположности. Как писал Фуко в "Истории безумия в классическую эпоху", безумие не существует само по себе, исключительно как внешняя, объективно заданная реальность, точно также как не существует объективной нормы: существующее положение дел, когда депрессию лечат медикаментозно, а людей держат в специальных заведениях — это следствие конкретной европейской культурной динамики и социальных институтов. Далеко не факт, что через 200 или 50 лет безумие вообще будет считаться медицинской проблемой, как оно не считалось 500 лет назад.


    Я не знаю, как определять границы и как относиться к тем, кто за них выходит. Это большая тема, и у меня нет экспертных знаний и времени разбираться в этом. Разве что замечу, что это напоминает мне continuum fallacy.

    Болезни вроде аутизма и СДВГ - на самом деле спектр состояний, но тем не менее у нас есть тесты для их диагностирования. Не существует "корректного" минимальный возраст покупки алкоголя и сигарет, но тем не менее у нас есть законы, ограничивающие продажу до четко заданного возраста. Общество провело эти границы именно в связи с природой данных задач. Да, границы неидеальные, а понимание проблем не кристально ясное. Но это необходимо, чтобы get something done. Ведь, хотя мы не понимаем весь механизм депрессии, а заодно и природу всего бытия, нам не очень хочется, чтобы некоторые люди долго и сильно грустили без видимых на то причин.

    Related: The Categories Were Made For Man, Not Man For The Categories
    Сообщение отредактировал ZiingRR - 8.5.2019, 19:45
    18/19
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (ZiingRR @ 8.5.2019)
    Вот применяли мы к акции Томми шкалу оценки, которая используется в сфере искусства. Затем увидели, что, согласно общепринятым категориям, акция Томми вовсе не акция и вообще не искусство. И, хотя по сути ничего нового мы о ней не узнали, ценность этого события по шкале сферы искусства обнуляется. То же самое относится к тому, что если акцию Томми назвать искусством, то куча вещей внезапно приобретают ценность по шкале внутри этой категории. Тогда какую связь с реальностью имеет эта шкала? Что она предсказывает?


    Шкала эта и есть связь с реальностью. Нет шкалы, нет реальности, такова суровая реальность )) Но вообще пытаться применять общую шкалу к такому исключительному явлению как "Комната" - это так себе трата времени. Так же, как и писать пост на реддите о творчестве и сумасшествии через призму настолько единичного случая.

    Мы сейчас в таких дебрях именно из-за того, что обсуждаем большую тему, но зачем-то лезем через дырку от бублика.

    - - -

    Кстати, не совсем в тему, но близко - я тут посмотрел сериал ROMANOFFS. Там на грани "Комнаты" некоторые эпизоды.

    В целом это просто великий шедевр. Создатель MAD MEN, судя по всему, решил экранизировать все идеи, которые у него лежали в столе, поэтому придумал эту очень-очень слабую связку - по сути Romanoffs это 8 фильмов (больше часа каждая серия), объединенных только лишь тем, что в каждом есть герои, которые являются потомками семьи Романовых. Причем иногда связка занимает 10 секунд, когда кто-то просто об этом говорит, и остальные события развиваются без отсылки к этой теме.

    Не во всех сериях Вейнер сценарист, но в каждой - режиссер. То есть это прям его детище, точнее 8 детищ. И это хохот, насколько они разные. Там есть две совершенно безупречные серии (2 и 7), обе далеко за гранью сериального уровня, особенно 7, она еще и про Россию (очень круто сделана, я удивился, когда узнал, что снимали в Румынии), есть пафосный кошмар в духе "Ромы" Куарона, только еще хуже (6), есть проходные нормальные серии (1, 5, 8), есть неплохая (4) и есть полный ВТФ от сценаристки/бывшей жены Дэвида Линча, только с Вейнером в качестве режиссера и Изабель Юппер в главной роли (???) (3).

    Вот эта третья серия - это "Комната", помноженная на десять, потому что я до сих пор не понял, у них просто ничего не вышло, но решили все равно выпустить в свет, раз уж время потратили, или так и было задумано, и это успех? Примерно такие же ощущения от просмотра "Комнаты" были у первых зрителей, я думаю.

    1221/1560
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (swordfish @ 6.5.2019)
    Возможно, этот монолог Гитлера в тебе отзовется: Нет, у нас имеется лишь две возможности: или так называемые «художники» видят окружающее действительно так странно и верят в то, что они изображают мир правильно — тогда требуется только определить, являются ли их дефекты зрения повреждениями механического характера или они наследственны. В первом случае мы им глубоко сочувствуем, во втором — это важно для Имперского министерства внутренних дел — заняться этим вопросом и избежать по крайней мере дальнейшее наследование таких ужасных дефектов зрения.


    =

    Цитата (swordfish @ 6.5.2019)
    Если кого и лечить в этой ситуации, я бы склонялся к автору поста, потому что у него наблюдается синдром вахтерши, который обострился после истории с нанятым шизофреником.




    Цитата (swordfish @ 6.5.2019)
    А образованному взрослому зрителю, у которого уже есть нравственный фундамент, не нужно рассказывать, какие авторы правильные, а каких надо лечить.




    Цитата (swordfish @ 6.5.2019)
    Хотя попытки, конечно, продолжаются повсеместно, т.к. всегда находится лидер, который считает свою страну/корпорацию/секту детским садом, в котором он воспитатель.


    в Африке полно сообществ без подобных кураторов. Как считаешь, они сами, эээ, видимо, через самообразование? эволюционируют, или все же придется прибегнуть к услугам воспитателей?
    Сообщение отредактировал grenka666 - 10.5.2019, 6:55
    48/49
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (grenka666 @ 10.5.2019)
    в Африке полно сообществ без подобных кураторов. Как считаешь, они сами, эээ, видимо, через самообразование? эволюционируют, или все же придется прибегнуть к услугам воспитателей?


    В Европе же эволюционировали
    31/33
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Nameless00 @ 10.5.2019)
    В Европе же эволюционировали


    что-то не вижу в Европе варваров, эволюционировавших сами по себе. Кажись, их всех в христианство кураторы обратили. А тех, что не обратили (кроме евреев, мусульман и буддистов) - где они на высшей ступеньке эволюции?

    Но это ладно, в Европе все равно откуда-то взялись первые умы и логично предположить, что если долго, тысяч сто, бродить по свету, наблюдать и думать, перемещаться из одной культуры в другую, из одного в другой ландшафт, можно эволюционировать. А еще можно писать программу, работая на Ассемблере. Не правильнее ли пойти учиться и через 11 лет писать на С+ ?
    49/49
    Ответить Цитировать
    0
  • С тех пор, как развелся, я круглые сутки слушаю музыку без наушников.

    Во время переезда я даже продал свой Woo Audio (историю которого можно найти поиском по этому блогу), оставив себе только усилитель с колонками, и подключал его чуть ли не напрямую через звуковую карточку. Не совсем напрямую - через китайский Fostex DAC за $100, но в основном он мне был нужен только для удобства - ручка громкости на столе:



    В общем, у меня был хороший усилитель и колонки, но звук в них шел никакой. Это как иметь 70-дюймовую 8К панель и смотреть на ней VHS. Вроде бы выглядит лучше, чем на бабушкином телевизоре, но что-то не то.

    А, я даже в 2017-м пытался заменить Фостекс на что-нибудь - спрашивал иова, какой DAC купить. Но так ничего и не нашел тогда интересного и забил. В итоге как-то привык.

    Пока на этих выходных случайно не заметил, что у Cambridge Audio сильно упали цены, и теперь можно купить DacMagic 100 за $200! В общем, купил - поставил вместо Фостекса и ГОСПОДИ! А я еще думал, почему я стал реже музыку слушать - разница $150, но звучит все так, как будто у меня дома все музыканты, причем не все в одном углу, а каждый инструмент отдельно.

    Это я к тому, что люди, которым важна музыка, часто обновляют колонки или наушники, не думая о том, какой звук в них подается (а потом удивляются, почему в их крутых наушниках не слышно разницы между mp3 192kbps и 320kbps, не говоря про FLAC). Но на самом деле если что и обновлять в первую очередь, то DAC. И не обязательно собирать сложную систему - у Cambridge Audio есть DacMagic Plus за $350, в котором кроме DAC встроен и усилитель. Только колонки остается добавить - или включать туда наушники напрямую:



    (Выглядит большим, но на самом деле он 20x20 см, а DacMagic 100 вообще 10х13.)

    Хорошие наушники лучше, конечно, но разница (огромная) будет в любых наушниках слышна. Все инвестиции в музыку в наше цифровое время нужно начинать с DAC'ов (ЦАПов по-русски).
    1222/1560
    Ответить Цитировать
    36
  • Какая мудрая женщина! Мне про нее говорили не раз, но все как-то не добирался посмотреть.

    У нее там много тем на канале, но можно для примера взять экстремальные -

    про женщин:



    про мужчин:

    1223/1560
    Ответить Цитировать
    6
  • Цитата (swordfish @ 26.7.2019)
    Какая мудрая женщина!


    Ты серьёзно или сарказм?
    73/84
    Ответить Цитировать
    2
1 127 147 148 149 150 169 189
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.