Конспирация Байеса

Шалтай-Болтай, не, про политику не буду. Про этику изволь: не путай личную, профессиональную и общечеловеческую этики - это три разных набора аксиом.

а вообще я тут подумал...
зря вы тут ввязались в спор с философом (я имею ввиду Хиштаки). философы - страшные люди, тяжелее оппонента в споре не придумаешь. у верующих есть что-то святое, какие-то догмы, которые можно опровергать и убеждать их в обратном. даже у рационалистов есть свои аксиомы, которые (хотя бы теоретически можно предположить) могут быть опровергнуты когда-либо. но у философов ничего святого нет
страшные люди, говорю вам! они перевернут любую теорию с ног на голову, и при этом не найдут никаких противоречий своим исходным установкам. поэтому им хрен чо докажешь. философа в споре можно победить, только если убить его.

предлагаю альтернативный план, т.к. такой умище как у Хиштаки будет слишком большой потерей для рацио-движения. такими кадрами разбрасываться нельзя.
вобщем нужно изобрести таблетку/сыворотку рациональности, а потом подговорить Максима Поташова, чтобы тот ее применил по назначению. удобный момент представится как раз на ближайшей серии игр ЧГК. когда они все будут вокруг стола попами толкаться, тут то Поташов и приведет приговор в исполнение.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
Шалтай-Болтай, не, про политику не буду. Про этику изволь: не путай личную, профессиональную и общечеловеческую этики - это три разных набора аксиом.

я про политику даже не пытался. я про противоречия в твоем понимании этики. как этику можно делить на подвиды? даже если, допустим, можно, то чем личная этика отличается от общечеловеческой в твоем мире? и вообще, как этика может быть личной? этика - это же некий неформализованный набор правил поведения людей в социуме, или я что-то путаю?
и в каких из существующих в твоем понимании разновидностей этики открытое применение вооруженных сил на территории другого государства (тем более того, которое признавалось дружественным еще несколько месяцев назад) в нарушение всевозможных международных норм и договоренностей считается этичным, а в каких нет? короче, нужны примеры конкретной этики, в которой такие оптимальные действия являются этичными.
уточню на всякий случай, что это все ради того, чтобы понимать, в какой степени у тебя этика доминирует над рацио, а не для того, чтобы в очередной раз покритиковать путина. и вообще, может я узнаю от тебя, что я совсем не понимаю, что такое этика...

Khishtaki, возможно я такой один, но всё-таки мне кажется (и все мои прошлые посты несли эту мысль), что рационализм вообще не является моделью. рационализм это инструментарий для создания, анализа и корректировки моделей. именно поэтому с помощью рационализма можно судить о религии, а с помощью религии судить о рационализме нельзя.
и чем более развит человек, чем лучше он умеет пользоваться тем, что у него есть - тем меньше погрешностей будет. как и в любом деле. и это не плюс или минус рационализма - это плюсы и минусы человека.
у Юдковского в рассказе "Тройной контакт", люди были не столь развиты как тебе хотелось бы (и не в ту сторону), поэтому применение рационализма на их уровне развития принесло такой результат. возможно они были достаточно развиты, а результат не нравится лишь тебе. как по мне, например, идея Сверхсчастливых - довольно сомнительное удовольствие, а путей развития хватает и без этого.

Цитата (Tartalia @ 24.8.2014)
Khishtaki, возможно я такой один, но всё-таки мне кажется (и все мои прошлые посты несли эту мысль), что рационализм вообще не является моделью. рационализм это инструментарий для создания, анализа и корректировки моделей.

Ты не один такой, я тоже в споре расматривал рационализм как инструментарий, набор методов. Но вообще да, имело бы смысл разобраться в терминологии. Что есть модель "Всеобъемлющего Рацио" мне совсем непонятно.

Есть еще рационализм как философское направление. Я тут попробовал немного разобраться в его истории, так там уже с эпохи Просвещения он идет в плотной связке с гуманизмом. Поэтому противопоставление рацио и этики у Хиштаки и здесь мимо кассы.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
4. Единственное разумное требование, предъявляемое нами к модели, - адекватность Результатов (а не самой модели!) Реальности.

Вот ведь в чем штука, именно это - базовый постулат рационального мышления. И этим оно отличается, скажем, от религиозного мышления, когда проверки фактами не происходит.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
Мне кажется, я последователен. В случае таблетки бисекусальности я заплачу потерей идентичности всего лишь за некоторое усиление оргазма стимуляцией простаты, а в случае, описанном в рассказе в обмен на идентичность человечество получало бы столько плюшек и печенек, что я даже их представить себе не могу.

Это просто означает, что в твоей функции полезности потеря идентичности имеет меньшее значение, чем у героев рассказа. На каком основании ты считаешь свою функцию полезности лучше?

Между прочим, в одном из финалов рассказа больше четверти людей вообще самоубийством покончили, лишь бы этих плюшек не получать (думаю, хватит уже этих спойлеров, все равно кто хотел - прочитал рассказ, а остальные так спойлеры открывают). Значит, своим решением герои спасли жизнь триллионам людей (если уж всего в одной колонизированной системе жило 15 миллиардов).

Получается, что либо
а) Ты готов пожертвовать четвертью человечества ради этих плюшек и печенек, на основании лишь своей оценки их ценности. Которая, заметим, в той реальности, в которой действуют герои, радикально не совпадает оценкой подавляющего большинства людей (счастливым в первом финале не был почти никто).
б) Ты считаешь, что нужно было помешать людям совершать самоубийство, и силой вталкивать в них эти печеньки.
---- Из того, что пишешь на форуме, вроде оба этих варианта не подходят твоей этической системе.

в) Ты просто не обратил внимания на эту деталь рассказа - совершил ошибку. А герои рассказа, будучи членами своего общества и зная/чувствуя его ожидаемую реакцию, этой ошибки не совершили.
г) Ты имеешь ввиду не предпочтение одного финала другому, а какой-то третий вариант. Но ты ничего об этом не написал, так что это не очень хороший путь отступления.
д) Придумай сам.

Khishtaki, Если сравнить научные модели устройства мира и религиозные, то в каких сферах религиозная модель ближе к истине? Или же если в качестве критерия использовать не приближенность к истине, эффективность в решении проблем. Как ты считаешь?
Сам только недавно стал вплотную интересоваться этими вопросами, дискуссия очень интересная. Спасибо парни!

Цитата (Шалтай-Болтай @ 24.8.2014)
как этику можно делить на подвиды?

Этика общечеловеческая: "убивать нельзя".
Этика профессиональная: "я - снайпер на войне, убиваю врагов, мне убивать можно, но только на войне и только врагов по приказу командира".
Этика личная: "вообще-то людям убивать нельзя, но Мне можно, потому что я Знаю Истину и Спасаю Мир".

Суть Власти в том числе заключается в отказе от общечеловеческой этики и переходе к некоей комбинации профессиональной и личной этик.

Цитата (Tartalia @ 24.8.2014)
рационализм вообще не является моделью. рационализм это инструментарий для создания, анализа и корректировки моделей.

Ок, замени слово "модель" в моём посте на слово "парадигма"... О религии я спорить вообще не хочу. Я понимаю твою мысль: рационализм есть ЯЗЫК программирования, на котором можно создать разные ПРОГРАММЫ (например, религию, экономику или генетику). Т.е. Рационализм, как МЕТОД, является категорией более высокого уровня, чем Религия. Возможно. Это не важно: важно только то, что даже будучи МЕТАметодом, Рационализм не является ЕДИНСТВЕННЫМ и некоторым частям реальности он адекватен, а некторым - нет. Именно это является главной мыслью моего выступления, а не взаимная подчинённость религии и Разума.

Цитата (Tartalia @ 24.8.2014)
и чем более развит человек, чем лучше он умеет пользоваться тем, что у него есть - тем меньше погрешностей будет.

иными словами у человека есть Рационализм, но у него есть ещё разные другие интересные штуки (например, метод Аналогий, который я упоминал пару страниц назад).

Цитата (Nighthawk @ 24.8.2014)
Что есть модель "Всеобъемлющего Рацио" мне совсем непонятно.

стремление строить взаимодействие между Разумом и окружающей Реальностью Только и Исключительно рациональным методом, отказ от ВСЕХ иных моделей и МЕТАмоделей.

Цитата (Nighthawk @ 24.8.2014)
Поэтому противопоставление рацио и этики у Хиштаки и здесь мимо кассы.

я сегодня уже НЕ противопоставляю этику и рационализм.

Цитата (БоевойСлон @ 24.8.2014)
Вот ведь в чем штука, именно это - базовый постулат рационального мышления. И этим оно отличается, скажем, от религиозного мышления, когда проверки фактами не происходит.

ты не совсем понял. Адекватность результатов вполне может проверяться не нашим Разумом, а самой Природой. Например, если бы евреи и мусульмане не отказались от свинины они бы тупо вымерли. Это бы означало, что их Модель оказалась неадекватна реальности. Иными словами, адекватны реальности бывают НЕ ТОЛЬКО рациональные системы. Вот стая волков, например, она совершенно нерациональна, но имеет модель поведения, которая вполне адекватна Реальности.

Цитата (БоевойСлон @ 24.8.2014)
Это просто означает, что в твоей функции полезности потеря идентичности имеет меньшее значение, чем у героев рассказа. На каком основании ты считаешь свою функцию полезности лучше?

этой мысли я не понял... Потеря идентичности - это одинаковый ущерб, что для меня, что для героев рассказа. Но в рассказе за это давали миллион плюшек, а в случае таблетки плюшек было слишком мало.

Цитата (БоевойСлон @ 24.8.2014)
Между прочим, в одном из финалов рассказа больше четверти людей вообще самоубийством покончили, лишь бы этих плюшек не получать (думаю, хватит уже этих спойлеров, все равно кто хотел - прочитал рассказ, а остальные так спойлеры открывают). Значит, своим решением герои спасли жизнь триллионам людей (если уж всего в одной колонизированной системе жило 15 миллиардов).

Этот финал просто неправдоподобен, поэтому я его заметил, но проигнорировал. Точнее так: ЕСЛИ мир, описываемый Юдковским, рационален - то такого финала бы не было, никто бы не кончал с собой. Значит это просто конкретная лажа самого автора, я просто из деликатности не обратил на неё внимания.

Цитата (ALbanSaper @ 24.8.2014)
Khishtaki, Если сравнить научные модели устройства мира и религиозные, то в каких сферах религиозная модель ближе к истине? Или же если в качестве критерия использовать не приближенность к истине, эффективность в решении проблем. Как ты считаешь?

Категория "ближе к истине" тут неуместна. Эффективность в решении проблем доказали обе системы. Религиозная система позволила человечеству выжить, развиться, прокормиться, выстроить единый культурно-мировоззренчески-этический базис, создала предпосылки для развития того же научного метода, способствовала распространению гуманизма, повышению ценности Человека и т.д. На данный момент она, безусловно, теряет своё значение в качестве ПЕРЕДОВОЙ модели познания мира (в "тёмные века" большинство учёных были монахами, библиотеки были при монастырях, кардинал Ришелье и всё такое), однако по-прежнему остаётся, например, адекватным инструментом управления отсталыми народами, классами и прочими группами населения.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
Адекватность результатов вполне может проверяться не нашим Разумом, а самой Природой. Например, если бы евреи и мусульмане не отказались от свинины они бы тупо вымерли.

Интересно, что ты считаешь проверкой адекватности результатов разумом. Естественно, любая теория проверяется внешними по отношению к этой теории наблюдениями. Изнутри можно проверить только непротиворечивость теории.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
Иными словами, адекватны реальности бывают НЕ ТОЛЬКО рациональные системы. Вот стая волков, например, она совершенно нерациональна, но имеет модель поведения, которая вполне адекватна Реальности.

Эта модель поведения возникла в результате естественного отбора ценой огромного количества неудачных моделей. Если реальность изменится, нерациональным волкам придется снова заплатить огромным количеством жизней пока они случайным образом не наткнутся на новую работающую модель.

Религиозная система народов коса тоже, наверное, какое-то время соответствовала реальности. А потом случилось вот это.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
Потеря идентичности - это одинаковый ущерб, что для меня, что для героев рассказа.

В таком случае ты не понимаешь концепции функции полезности, которая является основой любого рационального выбора.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
Этот финал просто неправдоподобен, поэтому я его заметил, но проигнорировал.

Вот видишь. Герои литературного произведения, особенно фантастического, действуют в той реальности, которую создал автор. И эта реальность подтвердила правильность их поступка, ну или если быть точным, ошибочность отказа от поступка. Но если реальность не подтверждает твоей теории, ты просто объявляешь ее лажой.

Автор нигде не утверждает, что все люди в его мире рациональны. Более того, сам Эйкон считает эти самоубийства нерациональными. Но они от этого не перестают быть фактом.

Рациональное поведение состоит в том, чтобы:
1) Дать оценку возможным результатам тех или иных действий исходя из своей этической системы (функции полезности).
2) В меру своих возможностей оценить вероятности этих результатов.
3) Выбрать действие, максимизирующее ожидание.

Ты пытаешься либо изменить оценки в пункте 1 (ценность идентичности), либо вероятности в пункте 2 (на самом деле самоубийств было бы гораздо меньше), и на этом основании объявляешь поступок героев, который они совершали исходя из своих оценок и вероятностей, ошибочным.

Естественно, ты волен придумать такую реальность, в которой действия героев ошибочны, но это никак не докажет твоей точки зрения.

А какие идеалы у рационалистов?

Цитата (ДобрыйСатрап @ 24.8.2014)
А какие идеалы у рационалистов?

думаю, у каждого свои...

Цитата (БоевойСлон @ 24.8.2014)
Интересно, что ты считаешь проверкой адекватности результатов разумом. Естественно, любая теория проверяется внешними по отношению к этой теории наблюдениями. Изнутри можно проверить только непротиворечивость теории.

например те основания, по которым я не верю в конспирологию. Или фарфоровый чайный сервиз на орбите Юпитера. У меня нет возможности ни подтвердить, ни опровергнуть эти модели экспериментально, но Разум говорит мне, что эти модели неадекватны Ральности.

Цитата (БоевойСлон @ 24.8.2014)
Религиозная система народов коса тоже, наверное, какое-то время соответствовала реальности. А потом случилось вот это.

ну да, потому что коса использовали для решения задачи "уебать британцев" неподходящую религиозную модель. Что это опровергает в моих тезисах?
Мне кажется, вы все оспариваете те мои соображения, которые я привожу в качестве иллюстраций к тезисам, а не сами тезисы. Тезисы я же даже пронумеровал, оспаривайте их, пожалуйста, а не мою трактовку рассказа Юдковского и этики Путина. Тем более, что рассказ я прочёл по диагонали, а на Путина я вообще срал.

Цитата (Khishtaki @ 24.8.2014)
думаю, у каждого свои...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%EB%E5%EC%EC%E0_%E7%E0%EA%EB%FE%F7%B8%ED%ED%EE%E3%EE

Диле́мма заключённого (англ. Prisoner's dilemma, реже употребляется название «дилемма банди́та») — фундаментальная проблема в теории игр, согласно которой игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах.

В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников. Проще говоря, не важно, что сделает другой игрок, каждый выиграет больше, если предаст. Поскольку в любой ситуации предать выгоднее, чем сотрудничать, все рациональные игроки выберут предательство.

****

Не хотелось бы, такого рационализма. Также, если рационализм Маргарет Тетчер в отношении нашей страны, возобладает в умах наших рационалистов.

Так понимаю, это это какое то новое течение в умах. Раньше были нигилисты, затем революционеры, хиппи, а сейчас рационалисты. Думаю, всего хорошего нужно в меру.

Khishtaki, рационалист не отвергает ничего, что работало бы, если нет того, что работает лучше. нет никакой модели "Всеобъемлющего Рацио", потому что любая одна модель накладывает ограничения на методы достижения цели. рационалист использует любые методы достижения своей цели, которые не противоречат его мировоззрению (этике, эмоциональным отношениям и пр.). высший критерий правильности и неправильности - цель. если ради цели надо будет танцевать с бубном, вызывая таким образом дождь - рационалист будет это делать, если это реально сработает и не противоречит его принципам.

ДобрыйСатрап, если оба заключенных будут рационалистами - они оба будут молчать. об этом есть у Юдковского)
также рационалист получает миллион в задаче Ньюкома)

Цитата (ДобрыйСатрап @ 24.8.2014)
В дилемме заключённого предательство строго доминирует над сотрудничеством, поэтому единственное возможное равновесие — предательство обоих участников.

Извини, но ты неправильно осмыслил дилемму заключённого. В том-то и дело, что в ней НЕТ паретооптимальной устойчивой стратегии (и в том числе всё время предавать ТОЖЕ невыгодно), поэтому выводы твои совершенно неверны.

Цитата (Tartalia @ 24.8.2014)
если ради цели надо будет танцевать с бубном, вызывая таким образом дождь - рационалист будет это делать, если это реально сработает и не противоречит его принципам.

Опять Стругацкие вспомнились, да и к тому же я эту книжку сейчас слушаю:

Цитата
"Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не
разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах".

Добрый сатрап, теперь рекомендую сделать следующий шаг и ознакомиться с повторяющейся дилеммой заключенного.

Цитата (Tartalia @ 24.8.2014)
если ради цели надо будет танцевать с бубном, вызывая таким образом дождь - рационалист будет это делать, если это реально сработает и не противоречит его принципам.

под спойлером Икона Рационализма.