Julio | 679 |
Soul | 285 |
iYeti | 179 |
barbeysize | 144 |
kain1987 | 125 |
Цитата (Soul @ 06.10.21)УПРО доходнее пока ВОО имеет сильное положительное ЕВ и пока функция распределения выглядит определенным образом. Если это поменяется (благодаря любым факторам), то УПРО станет или может стать менее доходным.
Упро втрое доходнее воо в любом случае. Доходность может быть и отрицательной. Доходность Упро просто равна 3х доходности ВОО. По математике.
Под "втрое доходнее" не подразумевается то, что упро обязательно принесет больше денег, он принесет тройной результат относительно ВОО. В дни, когда индекс падал, Упро, разумеется, тоже падало.
Это я объясняю определение выражения "доходность в три раза выше." Другими словами, "равна тройной доходности"
Цитата (Soul @ 06.10.21)Рынок так устроен только в идеальное моделе. Нет сомнений, что лучшие в мире бьют рынок. Значит с их точки зрения он неэффективен. Если бы все обладали их знанием, то эдж пропал бы.
Похоже, ты не уловил суть моего посыла. Факторы должны работать не потому, что кто-то лучший, а потому, что математика. Есть более рискованные акции и они просто не могут стоить так же дорого, как менее рискованные, вот о чем я.
Факторы - это не про гениев рынка, это вообще про другое. И в этом смысле они работают всегда, для всех и каждого. Если, конечно, существуют.
Точно так же, как банковский депозит с госгарантией всегда менее выгоден, чем облигации. Он не станет с ними вровень даже после обнародования этой инфы. Облигации (государственные) всегда менее выгодны, чем акции. А акции всегда менее выгодны, чем Упро. Речь про МО, разумеется, а не про результат на коротком отрезке.
Цитата (Mercator @ 07.10.21)Доходность Упро просто равна 3х доходности ВОО. По математике.
Это не так. Если мы говорим про дистанцию большую 1 дня. Можно придумать разные распределения, когда ВОО вырастет, а УПРО упадет. И наоборот.
Цитата (Mercator @ 07.10.21)Факторы - это не про гениев рынка, это вообще про другое. И в этом смысле они работают всегда, для всех и каждого. Если, конечно, существуют
Если мы постулируем идеальность рынка, то очевидно, что никакие факторы и любые другие стратегии работать не могут. Мы это постулировали. Но в реальности они работать могут. Именно из-за локальной неидеальности. В этом они ничем не отличаются от "гениев".
Цитата (Soul @ 07.10.21)Это не так. Если мы говорим про дистанцию большую 1 дня
Не ожидал, что прямо на этой же странице)))
Цитата (Mercator @ 06.10.21)* Дневная доходность UPRO выше в 3 раза дневной доходности VOO за вычетом комиссий и процента по кредиту. При этом дневная доходность ничем не ограничена сверху, но имеет кэп снизу -100%, то есть ЕВ UPRO даже немного выше, чем тройной индекс. Это математически доказанный факт (см предыдущие страницы). Просьба ко всем впитать эту сентенцию. В дальнейшем я буду писать кратко, что доходность упро втрое выше доходности индекса или ев упро втрое выше ев индекса, не заграмождая текст уточнениями про комиссию фонда, проценты по кредиту и премию за разорение.
Цитата (Soul @ 06.10.21)Так вот из этих миллионов теорий тысячи теорий покажут очень хороший результат на отрезке в 100 лет, который у нас есть для наблюдений. Эти тысячи теорий будут а) звучать логично и б) работать на прошлых данных.
Это в теории, в реальности факторов не так много и фондов тоже, вот примеры анализа результатов фондов(http://aswathdamodaran.blogspot.com/2016/12/active-investing-rest-in-peace-or.html пункт 3, https://assetallocation.ru/vanguard-portfolios-3/ с рис. 11) - постоянных победителей очень мало. Это данные по активно-управляемым фондам, но порядки понятны, на этом фоне факторная модель, придуманная в 1993-ем на старых данных и не потерявшая актуальность(фонд, с 1998-го бьющий индекс) сильно выбивается из ряда. Или мы говорим об этой модели только потому, что она самая удачливая из всех моделей?=)
Kazyulka, "событие со 100% вероятностью не существует 100%" - противоречие.
Цитата (Mercator @ 07.10.21)Не ожидал, что прямо на этой же странице)))
Ну кам он. Я читаю, что ты пишешь. Пожалуйста, читай что пишу я тоже. Из-за ребалансировки ежедневной ЕВ УРПО и ВОО не связаны линейно и даже экспоненциально не связаны. Они связаны как-то. Как точно зависит от распределения. Про то, что на дистанции в 1 день ЕВ ровно в три раза выше (в твоих определениях) - это трюизм. Чего тут обсуждать. Но используя словосочетание ЕВ УРПО в своих текстах ты явно подразумеваешь не только дневное ЕВ. Поэтому и мое уточнение.
Цитата (Soul @ 07.10.21)Но используя словосочетание ЕВ УРПО в своих текстах ты явно подразумеваешь не только дневное ЕВ.
Только дневное, разумеется. С чего ты вообще взял, что какое-то еще?
Еще раз жирным шрифтом для привлечения внимания аудитории. Здесь и далее под "УПРО втрое доходнее VOO" имеется ввиду исключительно их дневная доходность и никакая другая.
Предлагаю на этом этот спинофф и закончить, бо он не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме, напомню, мы говорим о факторном инвестировании.
Цитата (Mercator @ 07.10.21)Только дневное, разумеется. С чего ты вообще взял, что какое-то еще?
Еще раз жирным шрифтом для привлечения внимания аудитории. Здесь и далее под "УПРО втрое доходнее VOO" имеется ввиду исключительно их дневная доходность и никакая другая.
Предлагаю на этом этот спинофф и закончить, бо он не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме, напомню, мы говорим о факторном инвестировании.
Ну ты же говоришь о недельной доходности УРПО в том числе. И годовой. И любой другой с периодом > 1 дня. Разве нет? Сравниваешь инвестиции в УРПО и в другие активы. Инвестиции явно не на один день сделанные. Просто я не понимаю какой смысл говорить о дневной доходности УРПО исключительно, если это не имеет никакого отношение к реальной доходности инвестиции на неделю или на год. К чему тогда все это.
Самое время дать определение факторному инвестированию
Factor investing is an investment approach that involves targeting quantifiable firm characteristics or “factors” that can explain differences in stock returns (с) Wikipedia
То есть факторное инвестирование это метод анализа динамики цен акций в прошлом путем группировки акций по определенным признакам (факторам).
Какой я вижу вывод из определения. Факторы - это не про математику и законы рынка, а про ретроспективный анализ. Тут не сказано ни слова о том, будут ли факторы работать в будущем. Более того, прямым текстом написано "can explain differences in stock returns". А кен и не эксплейн.
Цитата (Mercator @ 07.10.21)Факторы - это не про математику и законы рынка, а про ретроспективный анализ. Тут не сказано ни слова о том, будут ли факторы работать в будущем.
Ну все верно. Потому что если считать рынок идеальным, то никаких факторов быть не может. Это следует из определения идеального рынка. А если рынок неидеальный, то эти факторы и любые другие стратегии если работают, то работают на неэффективностях рынка. Которые могут в любой момент закончиться. Тут уж либо крест снять, либо трусы одеть.
Цитата (Soul @ 07.10.21)Ну ты же говоришь о недельной доходности УРПО в том числе. И годовой. И любой другой с периодом > 1 дня. Разве нет? Сравниваешь инвестиции в УРПО и в другие активы. Инвестиции явно не на один день сделанные. Просто я не понимаю какой смысл говорить о дневной доходности УРПО исключительно, если это не имеет никакого отношение к реальной доходности инвестиции на неделю или на год. К чему тогда все это.
Простой пример для иллюстрации. Стартуем со 100$, пусть за первый день индекс упал на 20%, а на второй день - вырос на 50%. Общий результат +20%.
УПРО за первый день упадёт на 60%, у нас станет 40$ вместо 100. Во второй день он вырастет на 150% - и у нас снова будет 100$. Результат - 0%.
Если я неправильно понимаю, как работает УПРО - поправьте. Но если правильно - то годовая доходность УПРО всегда будет ниже, чем трёхкратная доходность индекса, если есть хоть какая-то волатильность.
Цитата (Mercator @ 07.10.21)При этом дневная доходность ничем не ограничена сверху, но имеет кэп снизу -100%, то есть ЕВ UPRO даже немного выше, чем тройной индекс.
Но нельзя же повысить себе ЕВ, просто установив кэп снизу ака стоп-лосс. Подозреваю, ты не учитываешь сценарии, когда в моменте индекс падает на 33%, но в течение дня отскакивает, а ты уже банкрот.
Цитата (БоевойСлон @ 07.10.21)Если я неправильно понимаю, как работает УПРО - поправьте. Но если правильно - то годовая доходность УПРО всегда будет ниже, чем трёхкратная доходность индекса, если есть хоть какая-то волатильность.
А теперь пусть индекс сперва вырастет, а потом упадет. Тогда там будет больше чем х3.
Почему, всё то же самое вроде.
БоевойСлон, Ну это именно с этими %. Если ты возьмешь падение на больше чем 33%, то с х3 плечом ты вообще обнулишься :). А если взять другие колебания, колебания поменьше, то ты увидишь, что плечо х3 чувствует себя лучше. А если два дня подряд выросло, то там уже больше чем х3 выходит.
Если вырастет и упадёт, то меньше чем x3 будет с любыми процентами, признай уже ошибку :)
А в целом я так и написал, что УПРО проигрывает при условии волатильности, и поэтому ЕВ дневной доходности - так себе показатель. Я это в поддержку твоему тезису пишу, так то.
Цитата (БоевойСлон @ 07.10.21)Если вырастет и упадёт, то меньше чем x3 будет с любыми процентами, признай уже ошибку :)
А в целом я так и написал, что УПРО проигрывает при условии волатильности, и поэтому ЕВ дневной доходности - так себе показатель. Я это в поддержку твоему тезису пишу, так то.
Если брать 2 дня всего, то конечно меньше. Чтобы давало больше х3 нужно, чтобы перебалансировка принесла плюс на следующий день. То есть нужно два дня в плюс. Но вот тезис твой неверный. Возьми волатильное нормальное распределение и УПРО выиграет.
Хм, похоже что действительно так.
"признай уже ошибку"
математики запутались в соснах
(100 + 10% = 110) +10 % = 121
(100 + 30% = 130) + 30% = 169
69% > 21% * 3
У меня кстати есть ничем не подкрепленное мнение, что если индекс будет расти 50 (100, 200 или сколько-то - ненужную цифру вычеркнуть, нужную вписать) дней подряд, закрываясь каждый день в плюс, то УльтраПро заявит о своем банкротстве.
Многие инвесторы вкладываются в Ультрапро, но плохо читают их документы, а там банкротство обговорено, между прочим.
К такой же мысли лично меня приводит так же полная непрозрачность фонда и мое личное непонимание "как это работает".
Объяснение которое я читал на сайте Юпро меня полностью не удовлетворило - "ну мы это делаем хитрыми опционными и фьючерсными стратегиями , а так же договоренностями с крупными банками и другими игроками рынка" - очень напоминает развод лохов в пирамидальных фондах.
Побольше тумана , побольше научных терминов и рыба клюнет.
А правда заключается в том, что фьючерсы на индекс бывают только месячные, а опционы на SPY - самая торгуемая фишка из фондов - есть только с експирацией по понедельникам - средам - пятницам.
Я достаточно много собак сьел на таких хитрых опционных и фьючерсных стратегиях, долгое время изучал как банки делают всякие интересные безубыточные и множительные стратегии, и я вот не понимаю каким образом Юпро без вторничных опционов может делать честную ребалансировку во вторник после закрытия.
Весь этот туман приводит меня к мысли о том, что финансирование "плюс утроения" происходит за счет опционов лишь частично, а частично - за счет инвесторских средств в дни "минус утроения" - в предположении , что рано или поздно индекс таки упадет. Этакая завуалированная пирамида.
У меня нет никаких расчетов на этот счет, только подозрения, связанные с абсолютно непрозрачной финансовой структурой фонда и отсутствием на рынке инструментов, с помощью которых можно было бы делать декларируемые вещи. Тем более что серьезно изучать эту хню я и не собираюсь - никогда в жизни я не понесу деньги ни в один множительный фонд, просто потому что он для меня плохо пахнет - не люблю инвестировать в то, чего я не понимаю "как оно там работает".
Поэтому с умными математиками я даже и не буду спорить на эту тему - вы все равно умнее меня и все равно переспорите меня в вопросах теоретического инвестирования.
Написал этот пост для того, чтобы все потенциальные инвесторы не забывали держать включенными свои мозги при выборе инструментов инвестирования , а так же не забывали держать в тепле свою подозрительность, воспитанную многочисленными покерными кидальщиками.
Просто не забывайте, что кидальщики есть не только в мире покера.
И что Бернар Мэддоф, умерший в этом как раз году, успел отсидеть всего 12 лет из положенных ему 150.
Две поправки.
УПРО доходнее пока ВОО имеет сильное положительное ЕВ и пока функция распределения выглядит определенным образом. Если это поменяется (благодаря любым факторам), то УПРО станет или может стать менее доходным.
Рынок так устроен только в идеальное моделе. Нет сомнений, что лучшие в мире бьют рынок. Значит с их точки зрения он неэффективен. Если бы все обладали их знанием, то эдж пропал бы.