10 лет

Последний пост:26 апреля
1816
Статистика
Всего постов
11843
3,543,427 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1163
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 256 276 277 278 279 298 593
  • Цитата (DmitryZ @ 11.5.2020)
    Нет, эффективный рынок так не сделает, потому что не знает будущего.


    А как сделает эффективный рынок?
    59/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (destroyalldreamers @ 11.5.2020)
    Если мы исходим из аксиомы, что рынок эффективен, то как только будет способ, которым можно будет получить большую доходность, неся меньшие риски, то учитывая всеобщую доступностей всей информации для всех инвесторов, весь рынок устремится туда, как вода в яму, и этот способ моментально перестанет быть таковым.


    Ну а если высокочастотная торговля дает большую доходность чем купить и держать? Тогда никто не устремится. Вроде логично? Я понимаю, что если рынок эффективный, то он должен стремиться к ГТО максимуму (хотя бы локальному). Ну так стратегия купить и держать 20 лет - это совсем не ГТО максимум.
    60/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Можешь объяснить на пальцах почему? Я действительно не понимаю. Вот допустим утрированный пример. Я покупаю акции на 20 лет и держу их. Все остальные на рынке занимаются исключительно высокочастотной торговлей. Почему условный рынок США при таких условиях не может показывать долгосрочную доходность выше? Чему это противоречит?

    Ну и если дальше утрировать. А если мы должны будем купить и держать 100 лет. То разве наличие +ЕВ у какого-то из рынков будет противоречить гипотезе? Никто не покупает и не держит 100 лет. Значит на курс акций это не влияет. А влияют абсолютно другие параметры.

    Или есть какая-то оптимальная стратегия торговли по ГТО. Но это же явно не купить и держать акции 20 лет. Стратегия купить и держать 20 лет не является даже локальным максимумом.


    Я вижу это так. Твои вложения не имеют какого то фиксированного ожидания на промежутке 20 лет,это постоянно меняющаяся величина ,котлрая зависит от происходящего в мире. Например при ев 10% акция нефтянной отрасли имеет Х-цену, произошло какое то событие(изобрели энергетически выгодную термоядерную реакцию в промышленных условиях) и ев этой акции стало оценивать уже в Y%, и при таком ев эта акция будет иметь другую цену. Пример из покера. Тузы имеют на префлопе +-82% против карманок, и если ты делаешь ставку на их выигрышь префлоп(долгосрочный инвестор ),то будешь ставить основываясь на этом ожидании, но с выходом флопа,терна,ривера всё может измениться и ев руки будет меняться каждый раз. Краткосрочные ивесторы(?) этим и занимаются,что постоянно пересматривают силу руки с учётом вышедших карт.
    17/76
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    А как сделает эффективный рынок?


    Имхо, он будет надувать пузырь пока это не потеряет эффективность и потом логично лопнети возможно вновь станет эффективным. Практика это подтверждает. Никто не знает как посчитать ев рынка, но почему-то все туда ломятся, как только запахнет баблом. Последний пример крипта.
    vlad11122007, отличная аналогия. ЕВ снп500 в 2009-м году намного выше чем в 2020-м, не смотря на то, что в девятом лок.мин, а в 20-м истрический мах
    15/61
    Ответить Цитировать
    0
  • И вообще,срок инвестирования никак не влияет на ЕВ. Срок лишь сглаживает диспу. Пример из покера вобщемто тоже лежит на поверхности
    18/76
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Ну а если высокочастотная торговля дает большую доходность чем купить и держать? Тогда никто не устремится. Вроде логично? Я понимаю, что если рынок эффективный, то он должен стремиться к ГТО максимуму (хотя бы локальному). Ну так стратегия купить и держать 20 лет - это совсем не ГТО максимум.


    Тут важно, что в финансах условным ГТО считается именно оптимальное соотношение доходности и риска. Если взять как пример ваш с ritsar спор, то 4,7% (или сколько там было) с меньшим риском считаются предпочтительнее, чем 5% с большим. Да, твоё ожидание больше, а ожидание ritsar меньше, но если выбирать куда вкладываться, то по финасовому ГТО считается более оптимальным вариант с 4.7% с учётом того, что риска (ещё раз напомню, что риском считается дисперсия, с чем мы с Уоренном Баффеттом не согласны)) на каждый процент доходности там меньше.

    Поэтому если высокочастотная торговля даёт больше доходность, это ещё не значит, что по гипотезе эффективного рынка туда все должны устремится, потому что риск в торговле может быть больше.
    17/30
    Ответить Цитировать
    1
  • Краткосрочная торговля может быть выгодна лишь в случаях, когда ты либо знаешь какую то информацию,которую другие не знают, либо ты по каким то причинам более правильно, чем большинство игроков в мире определил вероятность какого то события,которое влияет на рынок. Рынок является эффективным именно по тому, что на нём огромное количество регуляров, с колоссальными вычислительными возможностями и бюджетами и даже если какойто фиш туда залетает,его во первых чрезвычайно быстро раздербанивают, во вторых эти деньги просто настолько ничтожны по отношению к рынку,что последний этого просто не чувствует в виде движения цен
    19/76
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (destroyalldreamers @ 11.5.2020)
    Поэтому если высокочастотная торговля даёт больше доходность, это ещё не значит, что по гипотезе эффективного рынка туда все должны устремится, потому что риск в торговле может быть больше.


    Ну это зависит исключительно от твоих критериев "полезности" и терпимости к риску. Но это мелочи на самом деле. Если высокочастотная торговля выгоднее с учетом всех твоих возражений, то все деньги будут "идти" туда. А значит "дисбаланс" в стратегии купи и держи никогда не выровняется. Смысл моего аргумента именно в этом.
    61/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (vlad11122007 @ 11.5.2020)
    Рынок является эффективным именно по тому, что на нём огромное количество регуляров, с колоссальными вычислительными возможностями и бюджетами и даже если какойто фиш туда залетает,его во первых чрезвычайно быстро раздербанивают, во вторых эти деньги просто настолько ничтожны по отношению к рынку,что последний этого просто не чувствует в виде движения цен


    Согласен. И именно поэтому я не вижу пока противоречия в своей позиции. Если я был бы одним из этих регуляров (эффективным рынком), то я бы не покупал на 20 лет индекс США. Я бы торговал активно и спокойно бил бы индекс. Но я фиш и если полезу в активную торговлю, то меня разденут. Поэтому для меня оптимальная стратегия - это купить индекс США и держать. И если мы считаем, что рынок в основном двигают реги, которые не покупают и не держат на долгий срок, то это может объяснить наличие "дисбаланса" при долгосрочных инвестициях. А может не объяснить конечно. Я просто пока не согласен с тем, что гипотеза эффективного рынка противоречит наличию такого (небольшого) дисбаланса. Но опять же я фиш в инвестициях, поэтому хотелось бы понять где я ошибаюсь, если ошибаюсь.
    62/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Согласен. И именно поэтому я не вижу пока противоречия в своей позиции. Если я был бы одним из этих регуляров (эффективным рынком), то я бы не покупал на 20 лет индекс США. Я бы торговал активно и спокойно бил бы индекс. Но я фиш и если полезу в активную торговлю, то меня разденут. Поэтому для меня оптимальная стратегия - это купить индекс США и держать. И если мы считаем, что рынок в основном двигают реги, которые не покупают и не держат на долгий срок, то это может объяснить наличие "дисбаланса" при долгосрочных инвестициях.


    За счёт чего, ты, являясь регуляром, хочешь бить рынок? если цена покупки и продажи уже сбалансирована? А чтобы быть "фишом которого разденут", нужно покупать/продавать как минимум больше чем предлагает маркетмейкер,а для нас простых смертных это очень большие объёмы.
    Про дисбаланс на долгосроке не совсем понял.
    20/76
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Ну это зависит исключительно от твоих критериев "полезности" и терпимости к риску. Но это мелочи на самом деле. Если высокочастотная торговля выгоднее с учетом всех твоих возражений, то все деньги будут "идти" туда. А значит "дисбаланс" в стратегии купи и держи никогда не выровняется. Смысл моего аргумента именно в этом.


    Личные критерии каждого отдельного инвестора в гипотезе эффективного рынка не рассматриваются, имеет значение исключительно соотношение доходности/риска. Не с моей точки зрения, а по раскладам и внутренней логике гипотезы. Если можно заработать рубль с вероятность 90% или два рубля с вероятностью 30%, то все будут выбирать заработать рубль. Как только соотношение вероятностей изменится и можно будет заработать два рубля с вероятностью 70%, все выбирут второй вариант. Учитывая, что на рынке вероятность и объём заработка динамически меняется в зависимости от количества инвесторов, выбирающих определённый вариант, рынок должен постоянно находится в равновесии и никакой возможности заработать три рубля с вероятностью 95% не должно существовать.

    Я-то сам вообще еретик и считаю ГЭР неверной, просто объясняю её логику ) Для меня очевидно, что участники рынка движимы настолько разнообразными мотивациями, что никакой моментальной эффективности не будет.
    18/30
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (destroyalldreamers @ 11.5.2020)
    Я-то сам вообще еретик и считаю ГЭР неверной, просто объясняю её логику ) Для меня очевидно, что участники рынка движимы настолько разнообразными мотивациями, что никакой моментальной эффективности не будет.

    Да, но поиск краткосрочных неэффективностей требует большого опыта и времени, для пассивного инвестора современный рынок практически равен эффективному.
    37/98
    Ответить Цитировать
    4
  • destroyalldreamers, Ты отвечаешь про другое. Я понимаю, что такое ГЭР. И я понимаю, почему локальные максимумы (не так важно локальные максимумы чего. максимум ЕВ или максимум какой-то функции от ЕВ и дисперсии) должны достигаться. Моя мысль в другом. Предположим, что стратегия купить и держать 20 лет не является локальным максимумом ни при каких колебаниях рынка. Значит вполне может быть такое, что рынок США при стратегии купи и держи может быть выгоднее остальных. И этот "дисбаланс" может оставаться нескорректированным. И это не будет противоречить ГЭР (по-крайне мере я не вижу как это противоречит). Потому что купи и держи 20 лет - это не локальный максимум, не оптимальная стратегия.
    63/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (vlad11122007 @ 11.5.2020)
    За счёт чего, ты, являясь регуляром, хочешь бить рынок? если цена покупки и продажи уже сбалансирована? А чтобы быть "фишом которого разденут", нужно покупать/продавать как минимум больше чем предлагает маркетмейкер,а для нас простых смертных это очень большие объёмы.
    Про дисбаланс на долгосроке не совсем понял.


    Цена покупки и продажи сбалансирована не господом богом, а как раз регулярами рынка. Регуляры бьют рынок так же (за счет того же) как регуляры бьют покер. Я если что фиш и рынок не бью.
    64/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Цена покупки и продажи сбалансирована не господом богом, а как раз регулярами рынка. Регуляры бьют рынок так же (за счет того же) как регуляры бьют покер. Я если что фиш и рынок не бью.


    Игра в высоколиквидных активах будет выглядет как игра 6 регов на нл20к 6макс(возможно ктото из них окажется слаб и покроет рейк, а возможно они качают диспу). А условный снп500 это и есть такая игра. Фишей можно найти там,где объёмы маленькие,и то не факт.
    Пс. я инвестрирую примерно навсегда, и на истину не претендую,лишь пытаюсь узнать ,что-то новое
    21/76
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (DmitryZ @ 11.5.2020)
    Да, но поиск краткосрочных неэффективностей требует большого опыта и времени, для пассивного инвестора современный рынок практически равен эффективному.


    Согласен, для подавляющего большинства инвесторов пассивное инвестирование будет оптимальным, много раз об этом писал.

    Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Предположим, что стратегия купить и держать 20 лет не является локальным максимумом ни при каких колебаниях рынка. Значит вполне может быть такое, что рынок США при стратегии купи и держи может быть выгоднее остальных.


    Тут придётся что-то одно выбирать, если это не локальный максимум, стратегия не может быть выгоднее остальных. А если она выгоднее остальных, то она будет в какой-то момент локальным максимумом.
    19/30
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (vlad11122007 @ 11.5.2020)
    Игра в высоколиквидных активах будет выглядет как игра 6 регов на нл20к 6макс(возможно ктото из них окажется слаб и покроет рейк, а возможно они качают диспу). А условный снп500 это и есть такая игра. Фишей можно найти там,где объёмы маленькие,и то не факт.


    Вот это кстати было бы интересно как-то оценить. И для нашего изначального обсуждения это важно и в целом интересно. Насколько сильно на движение курса влияют не топ регуляры рынка. Долгосрочные инвесторы, глупые деньги и так далее. Есть ли какие-то подобные оценки в открытом доступе?
    65/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (destroyalldreamers @ 11.5.2020)
    Тут придётся что-то одно выбирать, если это не локальный максимум, стратегия не может быть выгоднее остальных. А если она выгоднее остальных, то она будет в какой-то момент локальным максимумом.


    Ну нет же. Довольно легко построить модель, близкую к реальности, где эта стратегия никогда не будет локальным максимумом. То есть она всегда будет проигрывать стратегиям активной торговли.

    Так это в реальности или нет я не знаю. Но не удивлюсь если так.
    66/285
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Soul @ 11.5.2020)
    Ну нет же. Довольно легко построить модель, близкую к реальности, где эта стратегия никогда не будет локальным максимумом. То есть она всегда будет проигрывать стратегиям активной торговли.


    Если стратегия никогда не будет локальным максимумом по сочетанию доходность/риск, значит она не выгоднее. То что ты написал, никак не противоречит моему посту.
    20/30
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (destroyalldreamers @ 11.5.2020)
    Если стратегия никогда не будет локальным максимумом по сочетанию доходность/риск, значит она не выгоднее. То что ты написал, никак не противоречит моему посту.


    Что не противоречит согласен. Именно про это я и пишу последнюю страницу :). Что наличие дисбаланса при долгосрочном инвестировании никак не противоречит ГЭР. Потому что если краткосрочная торговля всегда выгоднее стратегии купи и держи, то дисбаланс в долгосрочном инвестировании может сохраняться.
    67/285
    Ответить Цитировать
    0
1 256 276 277 278 279 298 593
10 человек читают эту тему (10 гостей):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.