| Lika | 165 |
| Khishtaki | 127 |
| Nameless00 | 126 |
| ilushan | 106 |
| rezzo | 101 |
-
-
RedNelson, Ленин безусловно не был в курсе "плана". И более того: он затесался туда между делом. Он скорее испортил план.
Основа : создать политическую нестабильность и как-то ослабить конкурента.
И я бы не сказал что план не удался. Хаос аналогичный китайскому был в моменте получен!
-
-
RedNelson, могу предположить, что после ПМ (Ленина не существовала и РИ полноправный участник победы) ты получаешь союзника, который контролирует часть Турции, становится единоличным "боссом" Балкан и все вытекающие из этого политические и экономические ресурсы. И после всего этого русский царь, сам или при наваждении, вспоминает все твои "грешки" и может не хило так за это спросить.
-
Molotov, ну предположений можно много сделать разных, тут не поспоришь. Мне интересно, есть ли какие-то факты.
И вот еще интересно: а в отношении Франции Англия в этот период тоже осуществляла такие действия, чтобы ослабить конкурента? а в отношении США?
или только в отношении России почему-то? это вопрос к de_pot
-
США задолго до Перл Харбора помогала союзникам кучей ресурсов и вооружением. Тут важен промышленный потенциал.
В книге интересный пример. Когда Роммель успешно наступал на Египет, то США направили транспорты с 400 танками в Африку. У Роммеля на пике было меньше 200. Так же с самолетами. США производило самолетов в разы больше Германии.
-
Цитата (Imbafer @ 10.02.23)
А какие еще две? Забавно, я несколько лет назад именно по этому принципу заказывал, исторической была "Взлет и падение третьего Рейха" Ширера, а художественной — "Благоволительницы" Литтела.
Записки из третьего рейха и in the garden of the beasts. Правда не совсем художественной оказалась вроде как.
-
Цитата (Soul @ 10.02.23)
США задолго до Перл Харбора помогала союзникам кучей ресурсов и вооружением. Тут важен промышленный потенциал.
В книге интересный пример. Когда Роммель успешно наступал на Египет, то США направили транспорты с 400 танками в Африку. У Роммеля на пике было меньше 200. Так же с самолетами. США производило самолетов в разы больше Германии.
Ну и железная логика, чтобы во время битвы за Москву, ударить по США и объявить ей войну. Это безумие я никогда не понимал. СССР просто не потянул бы ещё японскую армию на востоке. А так Сталин перебросил дивизии из Сибири в Москву.
-
Globus, Японии это зачем? Там даже в 41ом толком союза не было. Поэтому Гитлер был и супер рад Перл Харбору. Но ранее в 41ом он предлагал Японии объявить войну США совместно. Те проигнорировали.
-
Для Японии, чтобы поделить ресурсы, в первую очередь нефть. Убрав совместно такого крупного игрока, да ещё и захватив его ресурсы, уже можно двигаться дальше.
А зачем Гитлеру одновременно воевать с Великобританией, СССР и ещё напасть на США? Какая польза ему напасть на США в 1941?
Гитлер сначала взял Польшу, потом развернулся на запад, взял Францию, выгнал Великобританию на остров, и только потом опять пошёл на восток. То есть шёл поступательно. И вдруг ещё не взяв Москву, а давай ка ещё вдарим по США. Логично было бы после Москвы и Баку(нефть) это сделать.
-
Лика заказала три книги про нацизм: одну художественную, одну историческую легко читаемую и одну типа научную.
Цитата (Soul @ 09.02.23)
Лика заказала три книги про нацизм: одну художественную, одну историческую легко читаемую и одну типа научную
Если интересно, Иван, можешь почитать "Происхождение фашизма." П.Ю. Рахшмир 1981г , однозначно не устарела.
-
Globus, Почему и зачем подробно описано в книге. Я попытался кратко сформулировать в этой теме. Если кратко, то невозможность победить в долгой войне.
-
Цитата (Soul @ 10.02.23)
США задолго до Перл Харбора помогала союзникам кучей ресурсов и вооружением. Тут важен промышленный потенциал.
В книге интересный пример. Когда Роммель успешно наступал на Египет, то США направили транспорты с 400 танками в Африку. У Роммеля на пике было меньше 200. Так же с самолетами. США производило самолетов в разы больше Германии.
Так .. Это самое... Я как бы про это и пишу, что США не просто задолго, а очень задолго до т.н. "Объявления войны Гитлером" 11 Декабря и до Перл-Харбора 7 декабря , уже давно участвовали в войне и против Германии и против Японии с планируемой датой начала операций в 1942г.
Я предполагаю что от краха Франции буквально считанные недели(т.е. это Август 1940г), когда они запустили раскрутку своего ВПК на 100% причем.
И совершенно верно.. Именно гигантский промышленный потенциал США ровно на 100% лишал и Японию и Германию каких-либо шансов против тройственной коалиции на таких временных отрезках , для имевшихся условий.
-
-
Цитата (RedNelson @ 10.02.23)
Molotov, ну предположений можно много сделать разных, тут не поспоришь. Мне интересно, есть ли какие-то факты.
И вот еще интересно: а в отношении Франции Англия в этот период тоже осуществляла такие действия, чтобы ослабить конкурента? а в отношении США?
или только в отношении России почему-то? это вопрос к de_pot
Ну не хочется совсем уж в конспирологию углубляться .. хотя придется..
Конкуренция государств, иногда, при совпадении ряда факторов, приводящая и к войнам, это, по моему, абсолютно нормальный путь прогресса.
Эта конкуренция идет даже внутри Запада и даже прямо сейчас, когда казалось бы не должно быть проблем и все союзники.
Если кто-то где-то зевнул.. Хрясь , кто-то сбоку подскочил и кусок мяса из ляжки зубами вырвал и убежал.
Англичане что в Первой , что во Второй Мировой(которая II сама по себе на мой взгляд получилась абсолютно случайно, ее не должно было быть) пытались от балансировать ситуацию, чтобы выбрать нечто более приемлемое в неожиданно сильно изменившейся ситуации, где они уже в любом случае теряли первенство. Но выбор кому отдать первое место , был у них. Они могли отдать его Германии, могли США , могли СССР\России. Но в итоге были выбраны США.
Но в идеале, конечно, им была бы еще более выгодна некая смоделированная взаимоуничтожающая война между этими 3мя соперниками. Но это было бы нечто очень маловероятное. Все-таки мир не настолько управляем чтобы все прям уж предусмотреть.
Также нужно вспомнить , что с Крымской войны в 1850ые(да даже и ранее) уже началось то самое "ограничение" в отношении России. И "дружба\союзничество" с Англией запустилось заново, только тогда, когда у них возникли еще более серъезные проблемы с Немцами с 1907г.
А так-то вся середина-конец 19века "Англичанка гадила" еще похлеще чем в холодную войну. Т.е. почти отзеркалена ситуация 2ой мировой.
Аналогично было и с Наполеоном, да и Гитлером. Как только проблема с помощью России решена, они приступали к следующему по очереди объекту, а именно самой России. В этой логике как раз был нужен крах и Германии в 1918, и России. После краха Германии Россия уже была не нужна как сильный игрок.
Другой момент, что Англия в 19веке вела таки войну с США(!), английские войска захватывали Вашингтон , жгли(!) Капитолий итд и было это в 1812г. И еще в каком нибудь 1913г эти воспоминания вполне были острые.
Но почему они по итогу выбрали США? (изначально одновременно резко отрицая и Россию и Германию и тем более наднациональный Большевизм) Я думаю по причине огромного количество своей агентуры в США чуть ли не со времен Бостонского Чаепития и культурной общности.
Разные оценки, но какбы есть мнения , что до одной трети высших семей и чиновников США это английская ,как прямая, так и косвенная агентура в поколениях. Т.е. США это уже управляемый частично объект для них, в их восприятии.
Но это не отменяет того, что заокеанские выскочки должны быть поставлены на место когда-нибудь когда хорошо сложатся карты...
Т.е. и США тоже могут быть под ударом с их стороны по тем же схемам.. Никто не может расслабиться..
-
Цитата (Soul @ 09.02.23)
В общем если принять за постулат, что новая война в Европе была неизбежна, то все действия Гитлера становятся вполне логичными и объяснимыми.
Ох уж эти западники любят черное сделать белым.
Почитайте, когда и на чьи деньги была создана Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP). С июля 1933 года до мая 1945 года — единственная законная партия в нацистской Германии. Идеология Национал-социалистической немецкой рабочей партии (нем. NSDAP, НСДАП), существовавшей с 1920 по 1945 годы и возглавлявшей движение[3]. Официальная политическая идеология нацистской Германии[20][21][22][23][4][4][24][25][26][27], основа нацистского режима в Германии (1933—1945)[3].
Национал-социализм ставил своей целью создание и утверждение на достаточно обширной территории «расово чистого» государства «арийской расы», имеющего всё необходимое для благополучного существования на протяжении неопределённо долгого времени («тысячелетний рейх»)[1].
Руководство Германии в 1933—1945 годах, опираясь на идеологию и расовую теорию нацизма[13], проводило жесточайшую внутреннюю и внешнюю политику, в том числе преследование и массовое уничтожение представителей различных этнических и социальных групп (советских военнопленных, поляков, евреев, цыган, безнадёжно больных и инвалидов и др.)
Не было и не будет нахер никаких оправданий действиям Гитлера. Завернули говно в конфетку и презентуют, как новое слово в кулинарном искусстве
-
dementor873, кстати, на секундочку - концлагеря придумали британцы, еще задолго до нацистов!
-
Цитата (dementor873 @ 11.02.23)
Не было и не будет нахер никаких оправданий действиям Гитлера. Завернули говно в конфетку и презентуют, как новое слово в кулинарном искусстве
Речь идет о "конкуренции государств" и той логике которая из нее следует. Это кстати и нынешней ситуации касается также.
А насчет зверств то к примеру на 1937 год заключенными лагерной системы Германии числились 12 000(двенадцать тысяч) узников.
Т.е. гораздо больше, чем в том же СССР где в лагерях было меньше узников в тоже самое время.
-
Давайте не вырывать слова из контекста. Из контекста и текста поста очевидно, что я писал про решения Гитлера о нападении на Польшу, Норвегию, Францию и СССР.
-
de_pot, много написал, а по существу моих вопросов ничего конкретного.
Франция - извечный соперник Англии, самый главный ее конкурент на протяжении веков, огромная империя, экономически и промышленно превосходящая Россию. Почему же Англия (если она считает войну с Германией уже выигранной) "устраивает хаос" в России, а не во Франции? Почему устраняет не главного конкурента, а второстепенного? Почему Англия считает, что в России можно использовать "внедрение Социальных Радикальных идей", а во Франции, по-видимому, нет? Ты не привел конкретных доводов зачем это было сделано Англией, и есть ли этому доказательства. Приведенные тобой крупными мазками проявления политики Англии в разные эпохи - не является чем-то особенным. Обычная конъюнктурная политика, где того, кто ошибся, нагибают. Такое и с самой Англией происходило.
У всех людей есть эгоцентричный баг - они подсознательно считают, что мир крутится вокруг их страны (а они являются идеальным среднестатистическим её гражданином), все события происходят не просто так, а исключительно связано с их страной. России это уж точно касается, статистику личную я набрал достаточную:) Получается, что все вокруг ночами не спят, думают как бы подгадить их великой и могучей стране, даже когда ее номер был шестнадцатый, а это было не один раз в истории.
Я тебя читаю и ощущение, что у Англии, как у обычного человека, существовала личная неприязнь к России, как бывает когда люди характерами не сошлись и один другому гадит без личной выгоды, просто из вредности. Наверно, все-таки с государствами не так, несколько сложнее, должны быть цели, планы и механизмы их реализации. А они, в свою очередь, оставляют следы материальной культуры: документы, меморандумы, дорожные карты мероприятий, дипломатическая переписка и т.п. Мы можем не узнать, что у человека в голове, но что в "голове" у государства можно понять по таким документам.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Так где можно увидеть план? что мы о нем знаем? или это всё на уровне твоих личных предположений?
Я не спорю, что у Англии в целом могли быть интересы ослабить Россию (не важно зачем), но конкретно в тот период, когда Россия была важным союзником Англии в войне, зачем Англии хаос в России? Какая выгода от этого англичанам, учитывая риски выхода России из войны?
из твоих слов можно сделать вывод, что Ленин "отклонился" от плана Англии. А Ленин был в курсе плана? брал обязательства его исполнять? или Англия исходила из того, что Ленин=хаос и он будет поддерживать хаос десятилетиями?