Статистика
Всего постов
35553
6,587,631 просмотров
Новых постов
+0
10 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1390 |
| Shuller_A1t | 693 |
| Snipersvd78 | 611 |
| FroZer | 604 |
| avpog | 548 |
-
-
Цитата (БоевойСлон @ 25.1.2017)
У тебя опп совсем каким-то дауном оказывается. Мы ставим 100% контбет, а у него при переставке всё равно нет фолд эквити. Мы чекаем только силу, а он всё равно видит и слабость, и силу. Но не знаю, может на пло5 так и надо - играть так, как будто опп вообще не соображает.
Ты искажаешь.
Почему опп оказывается дауном? Потому что он не может на наш ц-бет (хоть он 65%-ный, хоть 100%-ный) запихнуть 30бб в блеф на руке на борде будучи префлоп коллером? Поэтому он даун? Ведь любой "умный" на наш ц-бет поставит алл ин, потому что мы всегда ц-бетим?
Какая связь между 100% контбетом и тем, что у оппонента при переставке не фолд эквити? У него нет фолд эквити не потому что у нас 100%-ный ц-бет, а потому что шансы банка после переставки не позволяют ему сделать фолд. В банке на префлопе 10бб, мы ставим ц-бет 7бб, он нас переставляет в 20бб и на наш алл ин делает пас 10бб? Ему надо сделать колл 10бб за 70бб и он пас, у него есть фолд эквити? Он может попытаться блефануть переставкой и сделать пас?
Любой оппонент при чеке всегда видит и силу и слабость, потому что это прописная истина, как и в рейзе всегда есть и сила и слабость. Я здесь чекаю только силу, но есть много игроков, которые чекнут и слабость. Вот Хулио зачекал слабость. В чем твой вопрос? Я тебе говорю однозначно, что на месте Хулио можно чекать только силу. Но оппоненты видеть "только силу" не будут, потому что есть еще боевой слон и масса других игроков, которые, не попав во флоп, здесь зачекают.Цитата (Julio @ 25.1.2017)
Возвращаюсь на свое место. Возможно, я неправильно играю, но я в какой-то книжке давно еще прочитал - успешные блефы это не бездумный трибаррель "а руку себе потом придумаю". Это когда блефующий репрезентует такую руку, которой у соперника по логике раздачи быть не может.
В данном случае я считаю, что так как опп почти наверняка со стритом сыграет чеком, у меня нет такой уверенности, что у него нет стрита.
Именно поэтому я и сыграл чекбих, не став изображать стрит.
Да, а на бланковом терне, если бы мне не натянулся сет, я бы выбросил на ставку, а на чек ставил бы сам потбет, потому что два чека от оппа - это уже некоторая гарантия, что у злодея стрита нет.
Причем здесь трибаррель, "руку себе потом придумаю"? Мы ставим только ц-бет, который как раз, как ты пишешь, "репрезентует" наш верхний диапазон, так как мы повышали на префлопе после коллера.
Опп сыграет чеком в 95% раздач, т.е. практически всегда, это никак не должно давать тебе уверенности, что у него нет стрита, как и не дает уверенности, что стрит у него есть. Его чек никак не связан с вероятностью того, есть у него стрит или нет у него стрита.
Я не знаю сколько точно вероятность стрита у оппонента, это зависит и от его ПФР, сколько он открывает с позиции МР и от других факторов, карт 13, а у него в руках всего 4 и стрит дают только 2 карты, которые должны быть именно в паре в этих 4-х, в общем она однозначно менее 50%. Т.е. в большинстве случаев стрита там не будет.
Поэтому и нужен ц-бет, который дает тебе уже реальную информацию и возможность выиграть раздачу на худшей руке.
То, что ты сыграл чекбих, не став изображать стрит, из-за того, что у тебя нет уверенности что у оппа нет стрита - это не правильный ход мыслей (тебе как раз и надо изобразить стрит или старший сет, который ты не выкинешь).
Правильный я тебе уже описал и в этом посте и в предыдущих.
То, что на бланковом терне ты бы выбросил на ставку, вот поэтому оппоненту и выгодно ставить терн на любой руке.
Два чека от оппа - это гарантия что у оппа нет стрита - но это тебе мало что дает. Потому что 1. Двух чеков не будет, он почти всегда поставит терн. 2. У него может быть две пары , которые он выкинет на флопе, но не выкинет после твоего чека. 3. Он может услиться до сета как произошло. 3. Может выйти терн или и тебе уже тяжело будет ставить или он в тебя первый поставит и тебе ничего не сделать. Итд итд итд В общем по сути опп играет всегда играет терн либо БЕТ, либо ЧЕК/КОЛЛ. В покере часто действует правило "от противного" если опп не может выиграть и ты зачекал, у него есть шанс, он обязан ставить терн, если у него есть рука для шоудауна, но не натс, он будет тебя чек-коллить терн.
Поэтому я тебе еще раз говорю, чек с твоей рукой - ты проиграл раздачу на флопе. -
Snipersvd78, фолд-эквити - это не возможность сыграть фолд.после своего рейза. Фолд-эквити - это та часть эквити действия, которая возникает из шанса, что соперник выбросит. Поэтому фраза "у оппа в таких стеках нет фолд-эквити" была мной понята как "опп не может надеяться, что мы выкинем на его рейз". Ты, оказывается, имел в виду другое. Аккуратнее с терминами :)
А так твои рассуждения имеют право на жизнь (хотя без оценки вероятности фолда оппа они носят несколько абстрактный характер). Один вопрос: означает ли этоЦитата (Snipersvd78 @ 25.1.2017)
что со стритом на месте Хулио ты здесь всегда будешь чекать флоп?
В общем по сути опп играет всегда играет терн либо БЕТ, либо ЧЕК/КОЛЛ. -
БоевойСлон, С чего ты взял что я со стритом всегда буду чекать? Ставить я буду с блефом и со стритом. А чек/коллить буду с рукой которая имеет шоудаун, но не является натсом. Это я про действия оппа на терне )))
На месте Хулио на флопе, со стритом и с блефом всегда бет. Стрита Хулио не имеет смысла чекать, так как многие карты убьют экшен, а также давать бесплатную карту оппу смысла тоже не вижу. -
Ну это элементарно, это даже и мне понятно.
Если (с твоих слов) после моего чека флопа опп всегда будет играть либо бет, либо чек-колл, то мне прямая выгода сыграть чеком на флопе, чтобы он всегда сыграл бетом или чек-коллом, то есть чтобы он всегда продолжал вкладывать деньги в банк, в котором у меня натс. -
(Добавлю к посту Хулио) учитывая, что на нашу ставку флопа, по твоим предположениям, опп часто выкинет.
-
Julio, БоевойСлон, Так кто ж спорит что с натсом нельзя чекать. Я вам сразу сказал, что чекать мы можем только силу. Также силу можно и ставить. Но чекать слабость здесь нельзя, слабость можно только ставить.
Julio, Тебе выгодно/можно сыграть чеком на флопе при силе - да, но не при твоих картах.
Не всегда выгодно чекать натс по двум причинам, во превых как я сказал - многие карты убьют экшен (это любая карта от 10-ки и выше) или на самом деле бесплатно усилят оппа до фулла, во вторых - ты должен ставить, чтобы миксовать блеф и натс. -
Что-то все вокруг да около.
Допустим, у меня стрит.
Опп чек флоп. Как мне играть? Чек бихайнд или бет?
Ты написал, что на мою ставку опп часто выкинет.
А также написал что на мой чек он всегда вложит деньги в банк. Или бетом терна или чек-коллом терна.
И кстати,Цитата (Snipersvd78 @ 25.1.2017)
многие карты убьют экшен (это любая карта от 10-ки и выше)
Десятка и валет экшен не убьют, просто они повысят вероятность дележки банка, не более того, но это не отнимет у меня решимости ставить или коллировать ставку на терне имея натсовый стрит.
Экшен с моей стороны будет убит только на спаренном терне - А,К или Q, что произойдет в 9\45 = 20% случаев.
Но это роли не играет, потому что исходя из тобой же предоставленных данных, мне выгодно со стритом играть чеком на флопе, даже если терн будет спариваться не в 20, а в 80 процентах случаев.
И ничего, никакие блеф и натс, мне миксовать не надо. Мне достаточно начиная с терна продолжать ставить на неспаренной и нефлешевой доске, и сбрасывать если доска спарится или придет ранер-ранер флеш.
И все равно мой чек флопа в этих условиях (их такими описал ты) будет профитным. -
-
Julio, С натсом ставь, просто сайзинг выбери, чтобы рука, которая может быть у оппонента и заколлировать тебя (чаще здесь это будут две пары, реже сет) тебя заколлировала по шансам на взгляд оппонента, но не по шансам на твой взгляд (ты то знаешь свою руку).
Ты не смотри только со своей стороны "и экшен не убьют" - и ты такой с решимостью, имея все также натс, мужественно будешь идти до ривера )
Эти карты убьют экшен со стороны оппонента, а убьют экшен с твоей стороны.
Или ты, будучи полной решимости вложить стек на терне и ривере при вышедшей или , считаешь что и парень двумя парами при такой доске со стритом в одну карту тебе алл ин заплатит?
Также ты должен понимать, что на твой чек он вложит деньги в банк, но не 30бб, а всего 7 бб. Дальше он просто либо сдастся, если блефовал, либо доберет с тебя если перекупит.
Блеф и натс тебе необходимо миксовать когда ты ставишь БЕТ на флопе - для того чтобы ты мог выиграть банк с блефом.
Если доска спариться, тебе не нужно сбрасывать, тебе нужно сделать минимум 1 колл.
Если придет ранер ранер флеш, тоже не обязательно сбрасывать. Чтобы не было недоразумений - просто поставь флоп правильным сайзингом.
Еще раз говорю, что профитным твой чек будет чаще всего на выигрыш 7бб, а задача игры в омаху - выиграть стек оппонента.
PS Надеюсь мои мысли по этой раздаче были полезны. Я заебался писать и пошел кататься на лыжах. -
Цитата (DeerHunter78 @ 25.1.2017)
То есть в твоей ставке на один стрит будет 50 полнейшего шлака, а все среднее - в чеке
Сам принцип построения диапазона странный, а по раздаче 8 можно и поставить, действительно
У меня конкретно в этой ситуации нет чека, 100% ц-бет, потому что я не вижу ни одной руки, на которой здесь плюсовее чекать, чем ставить. Есть руки, на которых бет и чек примерно нулевые по разнице, но рук на которых Hero плюсовее чекать, я не вижу. Поэтому я 100% буду здесь ц-бетить, меняя только сайзинг.
Например, даже если Хулио поставил бы 1/3 пота на флопе, это было бы гораздо лучше, чем чек.
Иногда, крайне редко, возможно и я чекну, но в этом чеке будут только сильные руки и никогда не будет шлака без шоудауна. Но подчеркну, что это МОЙ ЛИЧНЫЙ чек. Оппонент оценивает не мой личный чек, а чек многочисленного пула игроков, в котором пустых рук будет предостаточно. Поэтому не оценит мой чек правильно.
PS Если ты или кто то другой, можете назвать мне хотя бы одну руку Hero, на которой здесь выгоднее чекать и объяснить почему, я скажу любому чистосердечное спасибо. -
Цитата (Snipersvd78 @ 25.1.2017)
У меня конкретно в этой ситуации нет чека, 100% ц-бет, потому что я не вижу ни одной руки, на которой здесь плюсовее чекать, чем ставить
Это если я правильно понимаю в данном споте, когда опп незнакомый. Если же против тебя знакомый телефон с коллом С-Бета флопа 80+ смысла в ставке нет. Или ты все равно будешь контбетить?
.Цитата (Snipersvd78 @ 25.1.2017)
Если ты или кто то другой, можете назвать мне хотя бы одну руку Hero, на которой здесь выгоднее чекать и объяснить почему, я скажу любому чистосердечное спасибо.
Например рука AQJx. Зачем с ней ставить? На велью? В блеф? Для защиты? -
Цитата (Julio @ 25.1.2017)
Какая разница. Чтобы иметь возможность запихнуться на ривере, нужно в банк 10 бб поставить минимум 7 бб.
Если ты считаешь, что на терне нужно поставить поменьше, а на ривере нужно поставить побольше, ставь 7 бб вместо 10 бб.
Я считаю наоборот. На терне надо ставить побольше, чтобы люди с сетами и доперами заплатили. Потому что когда они увидят на ривере, что их сет не доехал до ФХ, они ни копейки не заплатят.
После 2-х чеков на флопе и терне вероятность натса в руке оппа не велика, по этому нет смысла выбивать оппа потбетом(как с блефом, так и натсом и тем более 2-3-м натсом). По крайней мере я практически никогда тут пот не буду ставить. Вообще потбетом мне кажется многие злоупотребляют, хотя еще вероятнее что я вообще не понимаю омаху))).
А на ривере наоборот, чем меньше будет размер ставки по соотношению к банку, тем больше вероятность кола. -
Мне думается, ты ошибаешься.
Добрать мы можем только с рук имеющих какое-то велью - с сетов и доперов, причем они прекрасно понимают, что у нас диапазон поляризован - или натс или блеф.
Те, которые решили, что у нас блеф - им плевать на сайзинг.
А те, которые решили, что у нас натс - им тоже плевать на сайзинг, потому что им все равно колл не по шансам, они нужны имплаед оддсы чтобы оправдать свой колл.
А если и так и так плевать, то с натсом надо ставить больше :)
Напоминаю, мы никого не выбиваем, а заставляем платить. -
-
Цитата (Старый_осел @ 25.1.2017)
Это если я правильно понимаю в данном споте, когда опп незнакомый. Если же против тебя знакомый телефон с коллом С-Бета флопа 80+ смысла в ставке нет. Или ты все равно будешь контбетить?
.
Например рука AQJx. Зачем с ней ставить? На велью? В блеф? Для защиты?
Ну конечно, стандартный опп по умолчанию. Если против нас опп с явным отклонением, суперлузовый который коллирует 80%+ или супертайтовый который коллирует 30%-, тогда я могу скорректировать свое действие бет/чек в зависимости от своей руки и сайзинг в случае бета. Но если мы видим явные отклонения у оппа, нам играть с ним еще проще, так как мы будем легко эксплуатировать эти отклонения от ситуации и своей руки.
Рука ты правильно ее выбрал, именно такая категория руки, когда бет и чек примерно одинаковы.
Но на мой взгляд чек все равно не будет плюсовее. Вот ты спрашиваешь "Зачем с ней ставить? На велью? В блеф? Для защиты?" - А скажи зачем чекать?
Я тебе скажу что ставить - одновременно и на велью и в блеф и для защиты (для защиты, чтобы не отдать оппу весь стек, когда у него 1-й или 2-й или 3-й или 4-й натс).
У тебя есть 2 пары и стрит дро на 1 карту. Если у оппа например сет - у тебя 15%, сет - у тебя 24%, если у оппа стрит - у тебя 19%. Ну поставь ему 6ББ 60% банка, если он тебе запихнет алл ин 30бб, ну выкинь, ты позади - у тебя грубо 20%. Если ты ц-бет не ставишь, а отбиваешься коллом, ты можешь проиграть ему все 30ББ. Если же он поставит терн в блеф, скорей всего ты выиграешь у него только эту ставку 6-7ББ. А проиграть при линии колл/не верю можешь 30ББ. Плюс чеком даешь оппу бесплатные ауты на сет который ему по факту залетел, ранер ранер флеш/трипс/стрит, твоя 3-я пара может дать ему стрита. А если ты ставишь хотя бы 6ББ, ты оставляешь себе инициативу в позиции, можешь прочекать терн при колле флопа и посмотреть бесплатно ривер, где принять решение исходя из вышедших карт и действия оппа.
Я не вижу что у чека преимуществ больше. -
Julio, Мигре прав в том, что в большинстве случаев при ставке меньшего размера вероятность колла выше. Есть исключения, когда высокая ставка может быть воспринята как блеф, а ставка среднего размера как добор, но таких ситуаций будет в разы меньше. В большинстве случаев ставку меньшего размера коллировать будут чаще, тем более что сейчас очень часто блефуют небольшими доборными ставками.
Цитата (Julio @ 25.1.2017)
Те, которые решили, что у нас блеф - им плевать на сайзинг.
Они еще не решили, у них мало информации, будут решать после того как ты поставишь свой сайзинг. И поверь, он имеет значение, особенно в совокупности на каждой улице в зависимости от вышедших карт. -
9
Ну что, пихаю со слезами на глазах?
с чем он будет 4бетить тут, кроме как 22 или 82?
т.е. у меня 9 аутов на победу, наверное.
Не хватает для пуша, но как тут скинуть?
Как всегда, как какой-то геморой, так стеки расширенные.
PokerStars - $0.05 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4
BTN: 202.6 BB (VPIP: 36.71, PFR: 13.92, 3Bet Preflop: 5.00, Hands: 84)
SB: 156.6 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 1)
Hero (BB): 153.8 BB
UTG: 107.8 BB (VPIP: 33.33, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 3)
MP: 112.2 BB (VPIP: 100.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 1)
CO: 51.8 BB (VPIP: 33.33, PFR: 11.11, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 9)
SB posts SB 0.4 BB, Hero posts BB 1 BB
Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has
fold, fold, fold, BTN raises to 3 BB, fold, Hero calls 2 BB
Flop: (6.4 BB, 2 players)
Hero checks, BTN bets 6.2 BB, Hero raises to 21 BB, BTN raises to 69.2 BB, Hero ???? -
у нас ~40% против 82 и 22. Нужно выгружаться, на 5 и трипс могут переиграть -
Julio, 1. В 10% случаев у оппа будет полный блеф. Из разряда «че ты мне тут исполняешь, дай ка тебя проверю».
Когда баттон играет против блайнда, блайнду выгодно шире чек-рейзить его на флопе, чаще чек-рейзить в блеф/полублеф. Это объясняется тем, что в связи с очень широким диапазоном открытия на префлопе RFI, рука баттона на флопе будет слаба и чаще не попадет во флоп настолько сильно, чтобы держать рирейз и играть на стек.
Если бы ты чек-рейзил баттона в блеф на такой доске, это была бы тоже хорошая игра. Потому что, чтобы держать рирейз на флопе, у баттона должен быть либо трипс, либо высокий карман АА, КК который на баттоне будет редко. Иногда он выкинет и старший карман. Поэтому в 80% случаев баттон будет тут зарывать.
Понимая, что ты можешь чек-рейзить в блеф/полублеф, БТН иногда может тебя здесь и перепроверить без руки.
Т.е. примерно в 1 случае из 10 у оппа будет 0% на победу, так как на свой алл ин ты увидишь фолд.
2. В 5% случаев у оппа будет полублеф ККхх флеш дро, которые имеют против трипса около 30% на победу и иногда могут быть разыграны так агрессивно. Конкретно в этом случае, когда ты держишь натс флеш дро, у такой руки всего 10% на победу, но опп, как правило, думает что у него не менее 30% на победу против трипса и + вероятность, что ты исполняешь.
Такая рука будет реже блефа, потому что чаще на твою переставку будет колл на флопе, а не рейз.
3. В 40% случаев у оппа будет карман 22, против которого у тебя 40/60, поэтому опп сразу захочет выставиться.
4. В 30% случаев у оппа будет трипс младше KJ78, против которого у тебя 67/33. С трипсом коллировать опп тоже не будет, лежит флеш дро, чаще он тебя также переставит.
5. Ну и в оставшихся 15% будет 82 готовый фулл, против которого у тебя 9 аутов со флопа 9х4=36% на победу.
В итоге:
В 15% случаев у тебя около 100% на победу.
В 40% случаев 40% на победу на шоудауне.
В 30% случаев 67% на победу на шоудауне.
В 15% случаев 36% на победу на шоудауне.
Поэтому выставление у тебя здесь плюсовое.
Когда ты опасаешься что оно нулевое, надо понимать, что колла здесь вообще нет, это самое ужасное что тут можно сделать, поэтому мы рассматриваем только фолд/алл ин (понятно что никто тут не выкинет))). Оценивать мы должны не только шансы выиграть при выставлении на шоудауне как равные, но и разницу EV фолда и алл ина. Если фолд у нас явно минусовой (мы просто дарим человеку большой банк без боя), а шансы выиграть на шоудауне при выставлении равные, то в сравнении, EV алл ина значительно выше EV фолда и решение между ними однозначно.
PS Все цифры взяты не из программ, они примерны.
6 человек читают эту тему (6 гостей):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Какая разница. Чтобы иметь возможность запихнуться на ривере, нужно в банк 10 бб поставить минимум 7 бб.
Если ты считаешь, что на терне нужно поставить поменьше, а на ривере нужно поставить побольше, ставь 7 бб вместо 10 бб.
Я считаю наоборот. На терне надо ставить побольше, чтобы люди с сетами и доперами заплатили. Потому что когда они увидят на ривере, что их сет не доехал до ФХ, они ни копейки не заплатят.