Статистика
Всего постов
35553
6,587,230 просмотров
Новых постов
+0
10 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1390 |
| Shuller_A1t | 693 |
| Snipersvd78 | 611 |
| FroZer | 604 |
| avpog | 548 |
-
-
А ты считай, что монета - это не 0 и 1, а -1 и 1. И тогда теоретический результат будет 0, а полученный 200. В бесконечное количество раз! Хотя по сути ничего не изменилось.
P.S. Поэтому проценты и не имеют значения. -
для монеты может и не имеют значения.
А для покера и напряжения имеют. Ты не можешь 220 вольт считать за ноль вольт.
Как и не можешь + 6 бб\100 считать за -12 бб\100 -
Цитата (Julio @ 2.3.2016)
А для покера и напряжения имеют. Ты не можешь 220 вольт считать за ноль вольт.
Почему, собственно? Потому что шкала измерений устоялась?
Кстати, никогда не приходилось слышать, например, "сегодня на 20% теплее, чем вчера", хотя вроде и ноль обозначен и шкала есть. И, полагаю, наличие альтернативных систем измерения температур тут ни при чем.
В примере с электричеством понятно, тут за ноль принята статичность частиц. Но откуда уверенность, что покеру больше подходит сравнение с понятиями электричества, чем с теплом и холодом? -
Цитата (Julio @ 2.3.2016)
для монеты может и не имеют значения.
А для покера и напряжения имеют. Ты не можешь 220 вольт считать за ноль вольт.
Как и не можешь + 6 бб\100 считать за -12 бб\100
Хорошо, я не буду тебя переубеждать. Напереубеждался уже. Если у кого-то другого есть вопросы, почему твои "процентные" рассуждения применительно к покеру принципиально ошибочны, я готов ответить.
P.S. Применительно к электричеству ничего сказать не могу, т.к. смутно представляю себе механизм работы вольтметра. Там проценты может и имеют значение. -
Цитата (Julio @ 2.3.2016)
В твоем простом примере расхождение между теоретическим и полученным результатом составляет 5% .
А в графиках на блоге Шуллера расхождение составляет 500%.
Если данное расхождение в 500% переложить на твой пример с монетой, то получим цифры орел\решка упали 333\3667 раз.
Тебе не покажется такой результат удивительным?
У тебя тут разница в два порядка образовалась из-за того, что считаешь не в тех величинах.
500% - это в блаиндах, а это не верный подход. Ты же, выставившись до ривера в олл-ин, выставляешь не 1бб, а весь стек, поэтому и считать надо в стеках. Отсюда и путаница в понимании.
Выставился 4000 раз по 100 бб - это для упрощения можно считать подкинуть монету 4000 раз, из них 1800 занес хиро, а 2200 соперник - недобор 200 монеток (они же стеки).
Хотя нет спора, что это тоже очень редкий исход (доли процента).
Ну и как не раз отмечалось расхождение измеряют не делением (в икс процентов), а вычитанием (на икс единиц). -
38
Нормальная логика или ущербная?
С сетом опп рейзил бы терн. Раз.
Два. Положил ему ФД или СД с флопа, ну или допер.
СД и ФД не закрылись, сета нет.
Имею ли я право пушить ривер?
PokerStars - $0.50 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4
BTN: 592.56 BB (VPIP: 25.00, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 12)
SB: 382.74 BB (VPIP: 29.22, PFR: 20.16, 3Bet Preflop: 9.68, Hands: 251)
BB: 249.72 BB (VPIP: 29.49, PFR: 10.90, 3Bet Preflop: 2.21, Hands: 315)
UTG: 241.38 BB (VPIP: 42.72, PFR: 2.91, 3Bet Preflop: 2.08, Hands: 108)
MP: 165.6 BB (VPIP: 36.84, PFR: 17.11, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 77)
Hero (CO): 70 BB
SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB
Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has
fold, fold, Hero raises to 3 BB, BTN calls 3 BB, fold, BB calls 2 BB
Flop: (9.5 BB, 3 players)
BB checks, Hero bets 7 BB, BTN calls 7 BB, fold
Turn: (23.5 BB, 2 players)
Hero bets 16 BB, BTN calls 16 BB
River: (55.5 BB, 2 players)
Hero bets 44 BB and is all-in -
Цитата (MVSRussia @ 2.3.2016)
Почему, собственно? Потому что шкала измерений устоялась?
Кстати, никогда не приходилось слышать, например, "сегодня на 20% теплее, чем вчера", хотя вроде и ноль обозначен и шкала есть. И, полагаю, наличие альтернативных систем измерения температур тут ни при чем.
В примере с электричеством понятно, тут за ноль принята статичность частиц. Но откуда уверенность, что покеру больше подходит сравнение с понятиями электричества, чем с теплом и холодом?
Да вы что, издеваетесь что ли?
Ноль в температуре, если он не абсолютный ноль можно принять за что угодно - за температуру замерзания воды , за температуру человеческого тела, а можно было и за температуру замерзания свинца.
Покер - это не температура, это - деньги.
А ноль в деньгах имеет абсолютный смысл. Если денег в кошельке стало меньше = это минус. Если стало больше = это плюс. Если не поменялось = это ноль.
И, пожалуйста, очень прошу - не пиши, что ты этого не понимаешь, отличий нуля в кошельке от нуля в температуре.
И после этого пишут, что тролль - Я?!?!?!
Офигеть. Миша, да ты тролль в три раза круче меня.
Пойди устройся на работу, где в качестве зарплаты у тебя будут ежемесячно забирать по тысяче долларов, и объяснять, что в их системе координат это - огромный плюс. -
Julio, конкретно в данной ситуации троллить я даже не думал.
В контексте разговора о винрейтах ноль - это не ничто, не пустота. Это как ватерлиния, относительно которой есть что-то выше и что-то ниже. Поэтому мое сравнение с температурами мне кажется более подходящим, чем твое, электрическое.
И сместить эту ватерлинию можно запросто. Этого не делает никто, потому что незачем, да и неудобно будет.
Но как пытаются измерить покерный скилл? Как превосходство над полем. А поле, как совокупность игроков, играет не в ноль, оно играет в минус, потому что рейк платит. Поэтому игрок с нулевым винрейтом играет лучше среднего игрока поля (поскольку не уходит в минус на сумму уплаченного рейка). Соответственно, оценивая свой винрейт мы пытаемся выразить цифрами не превосходство на общим полем игроков, а превосходство над теми, кто тоже имеет превосходство.
Вот поэтому винрейт 4бб/100 вдвое лучше винрейта 2бб/100 только в том смысле,что "покер - это деньги" (с). Но разве только деньги и ничего больше? В кошельке да, разница будет ровно вдвое. С точки же зрения на винрейт как на инструмент оценки скилла будет абсурдом утверждать, что игрок с винрейтом 4 играет вдвое лучше, он просто достигает вдвое большего финансового результата. А разница в игре может заключаться в мельчайших деталях. Например, сайзинги тщательнее подбирает, а в остальном играет так же. Ну согласись, сам же посмеешься над покеристом, который скажет "я поработал над игрой и стал играть на 20% лучше".
Как на работе, куда ты предлагаешь устроиться, двойная разница в зарплате не означает, что кто-то работает вдвое больше или вдвое лучше.
Сумбурно, наверное. Но примерно так я сам себе объяснил утверждение Слона, что разницу в винрейтах нельзя мерять в процентах (или дробях). Ну и, соответственно ЕВ-винрейт не стоит делить на реальный, как и наоборот.Цитата (Julio @ 3.3.2016)
Офигеть. Миша, да ты тролль в три раза круче меня.
Да ладно, всего-то процентов на 40. -
Цитата (Julio @ 2.3.2016)
Полная легальность и полная прозрачность = отзываем средства в российский банк , сдаем декларацию о доходах и платим 13% с каждого прихода.
Полная нелегальность и полная непрозрачность = отзываем средства в иностранный банк или Нетеллер, никаких деклараций не сдаем, налогов не платим, свой банк не светим.
Я правильно понимаю вышенаписанное: если с карты Neteller сняли деньги в банкомате Российского банка, то мы свой банк (Neteller) засветили и потенциально на крючке? -
Цитата (Julio @ 2.3.2016)
Вань, можно тебя попросить об одном одолжении.
Если ты пишешь, что какое-то действие я сделал неправильно, не мог бы ты сразу и писать, какое действие ты считаешь правильным? (про почему я даже не заикаюсь).
Я стараюсь играть обдуманно и каждое действие совершать по какой-то логике.
То есть я сделал префлоп колл - как и другие действия - не просто так, а обдумав его.
Могу написать почему я заколлил.
Потому что на УТГ опенрейзил игрок 16\2\0, то есть нит. Поэтому я посчитал верным заколлировать его с баттона - у него почти наверняка тузы, поэтому я его обыграю будучи в позиции.
Трибетить я не хотел, потому что если у нита тузы, он сыграет 4бетом, которого я не выдержу.
Ну вот, и если ты напишешь, что я сыграл неверно - я все равно не пойму, ни в чем я ошибался, ни какое действие является тут верным.
Я могу лишь воспроизвести свою логику, но не понять где и как она ущербна.
Поэтому у нас с тобой будет игра в угадайку.
- Префлоп колл плохо.
- А префлоп фолд?
- Тоже плохо.
- Тогда префлоп 3бет?
- Бинго!!!
к сож., кроме факта понимания, что я сыграл неверно, это ничего не даст.
А хотелось бы еще и научиться понимать, почему.
Спасибо.
Твой пост натолкнул меня на мысль. Я в общем-то вопрос "почему" по той же причине задал, но тут только укрепился.
Мне кажется наибольшую ценность будет не советовать тебе правильное действие и даже не объяснять логику. А задавать тебе в вопросы в местах противоречия твоей логики.
Это прямо как во всех процессах научения. Тебе могут посоветовать и рассказать как делать "лучше всего". Ты можешь это копировать там где тебе кажется, что речь об этом. Но ценнее чтобы ты в рамках своего мира нашел противоречия и понял что поменять.
Раздача яркий пример. Я написал что префлоп плохо, по той причине что в рамках моей логике и моего мира мы не можем реализовать эквити против такого НИТ диапазона. А на этих лимитах особо блефовать мы не будем, в итоге никакого профита.
Но ты пишешь, что ты заходил целенаправленно против тузов, чтобы выбивать их. Не знаю насколько это разумно на этих лимитах, но это по-крайней мере обсуждаемая логика. С таким аргументом я готов согласиться играть префлоп.
НО!!!!!!! Потом ты полностью ставишь с ног на голову свою логику и делаешь все ровно наоборот. Ты получаешь флоп, на котором у тебя 7 аутов (стритдро+бекдор), бб с рандомной рукой чекает, утг тоже. В рамках твоего изначального плана ты собирался выбивать утг и на более плохих для тебя флопах. А тут ты позади, но имеешь отличный спот для бареллинга и чекаешь. Почему? У тебя не появилось никакой новой информации. Необходимо всю раздачу придерживаться единственной системе логики, исключения составляют только ситуации в которых ты получил новую информацию.
А у тебя выходит (и это сквозит через очень многие раздачи) игра по следующему типу (пример):
1) Играешь в холдем, на префлопе заходишь под рейз от игрока на слабых К9, потому что у тебя сильный теллз на то что он рейзит на трэшаке чисто на стил
2) Приходит Кхх, он ставит кбет и ты ЗАДУМЫВАЕШЬСЯ и начинаешь бояться что там АА и можешь выкинуть.
Так что я конечно буду по возможности объяснять. Но и ты объясняй, а мы еще и спрашивать будем. -
Цитата (Julio @ 3.3.2016)
38
Нормальная логика или ущербная?
С сетом опп рейзил бы терн. Раз.
Два. Положил ему ФД или СД с флопа, ну или допер.
СД и ФД не закрылись, сета нет.
Имею ли я право пушить ривер?
PokerStars - $0.50 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4
BTN: 592.56 BB (VPIP: 25.00, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 12)
SB: 382.74 BB (VPIP: 29.22, PFR: 20.16, 3Bet Preflop: 9.68, Hands: 251)
BB: 249.72 BB (VPIP: 29.49, PFR: 10.90, 3Bet Preflop: 2.21, Hands: 315)
UTG: 241.38 BB (VPIP: 42.72, PFR: 2.91, 3Bet Preflop: 2.08, Hands: 108)
MP: 165.6 BB (VPIP: 36.84, PFR: 17.11, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 77)
Hero (CO): 70 BB
SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB
Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has
fold, fold, Hero raises to 3 BB, BTN calls 3 BB, fold, BB calls 2 BB
Flop: (9.5 BB, 3 players)
BB checks, Hero bets 7 BB, BTN calls 7 BB, fold
Turn: (23.5 BB, 2 players)
Hero bets 16 BB, BTN calls 16 BB
River: (55.5 BB, 2 players)
Hero bets 44 BB and is all-in
Право ты имеешь на все :). Еще бы ты рассказал зачем ты пушишь ривер? -
Цитата (MVSRussia @ 3.3.2016)
Но примерно так я сам себе объяснил утверждение Слона, что разницу в винрейтах нельзя мерять в процентах (или дробях).
Похоже, меня и другие не совсем неправильно поняли, так что придётся написать подробнее.
Выбор единицы измерения всегда зависит от того, для чего нам это измерение. В данном случае мы это делаем для того, чтобы оценить правильность вычисления EV. Когда Хулио постоянно подчёркивает разницу в процентах, он тем самым утверждает, что чем больше процент, тем больше вероятность, что EV вычисляется неверно. Т.е. разница между 1бб/100 и 5бб/100 ставит теорию под сомнение гораздо больше, чем между 6бб/100 и 10бб/100.
Но EV, как и винрейт, можно разбить на две части - на результаты в раздачах с оллином и без. При этом в раздачах без оллина EV всегда равен винрейту, просто по определению. Т.е. мы сравниваем две величины A+B и A+C, где A - результат в раздачах без оллина.
Так вот представим, что результат в раздачах без оллина другой. Ну там оппы реже падают на блефовый контбет, а чаще рейзят, и мы падаем. Это как-то повлияет на правильность вычисления EV? Абсолютно никак. Но меняя A, мы можем получить абсолютно любой процент!
На примере покера я показал более общий принцип. В теории вероятностей нельзя измерять точность предсказания расхождением между E(X) (матожидание X) и Х в процентах. Потому что всегда можно прибавить к измеряемой величине любую константу. Эта же константа прибавится и к матожиданию. С точки зрения правильности теории не изменится НИЧЕГО, а процент опять можно будет сделать любой. -
-
Цитата (FroZer @ 3.3.2016)
Право ты имеешь на все :). Еще бы ты рассказал зачем ты пушишь ривер?
Сетов, как мы выяснили, нет.
У меня шестой допер.
Руки хуже моей здесь вряд ли заплатят. Поэтому я пушу ривер, чтобы выбить пять старших доперов. Это главная причина.
Второстепенная причина - я не хочу чекать, потому что опп в свою очередь может запушить ривер, изображая случайно дошедший стрит. Мне тогда придется сбрасывать или играть в угадайку. Я стараюсь играть проще, пусть в угадайку играет он. -
БоевойСлон, мне казалось, я примерно об этом же говорю. За Е(Х) и Х принимаю не суммы, а винрейты, как производные от этих сумм. В качестве прибавляемой константы рассматриваю разницу между нулевым винрейтом и винрейтом "условно среднего игрока" который оппонентам не проигрывает, но в минусе.
Цитата (Julio @ 3.3.2016)
Второстепенная причина - я не хочу чекать, потому что опп в свою очередь может запушить ривер, изображая случайно дошедший стрит. Мне тогда придется сбрасывать или играть в угадайку. Я стараюсь играть проще, пусть в угадайку играет он.
Ты превращаешь свой допер в блеф против диапазона, в котором полно воздуха.
Запушив, ты вкладываешь в пот все фишки. Раз ты к этому готов, то разве не лучше сделать это против диапазона, в котором присутствуют блефы?
Лучшие доперы он нередко прочекает. Своим пушем ты, возможно, выбьешь парочку лучших доперов и кучу незакрывшихся дро, которые могли блефовать. И блефовать ему будет даже логично, потому что у промазавших дро нет ШДВ.
Если в таком споте не играть в угадайку, а всегда жать колл, то, думаю, результат будет лучше, чем если запушить и получить колл только от лучших рук, выбив худшие. -
Цитата (MVSRussia @ 3.3.2016)
БоевойСлон, мне казалось, я примерно об этом же говорю. За Е(Х) и Х принимаю не суммы, а винрейты, как производные от этих сумм. В качестве прибавляемой константы рассматриваю разницу между нулевым винрейтом и винрейтом "условно среднего игрока" который оппонентам не проигрывает, но в минусе.
Да, просто ты делал акцент на "физическом" смысле отношения винрейтов. Это более субъективный вопрос, и Хулио может считать по-другому. Но даже если физический смысл есть, это никак не влияет на использование процентов в вопросе о точности расчёта EV. Их всё равно бессмысленно называть. Потому что в вопросе "какую разницу между EV и винрейтом считать слишком маловероятной" проценты не имеют математического смысла.
Как, к примеру, при вычислении производной от функции нет никакого смысла говорить о том, во сколько раз функция растёт, независимо от того, есть у этого физический смысл или нет. Потому к функции точно так же можно прибавить константу, и производная от этого не изменится.
Думаю, ты примерно это и понимал, но я на всякий случай решил уточнить. -
БоевойСлон, значение какой либо величины - это ее отличие от нуля, выраженное числом. Прибавление константы смещает рассматриваемые величины относительно нуля, в результате чего они меняют значения. Тоже самое происходит если смещается сам ноль. Так?
Отсюда и физические примеры. Если в электричестве сместить ноль вряд ли возможно, то в измерении температур вполне. -
MVSRussia, я нисколько не спорю. Просто физические примеры всегда дают возможность ответить, что "у нас другой процесс, тут такая логика неприменима". Тебе вон уже предложили устроиться на работу за минус тысячу долларов. Впрочем, как показывает опыт, математические аргументы тоже не всех убеждают.
Но если интересно разобраться до конца, тот вот тебе вопрос. Кроме прибавления константы, на константу ведь ещё можно умножить. Например, на 2. Тогда X - E(X) увеличится в 2 раза, а вероятность не изменится. Получается, что и разность нельзя использовать? Как же быть?
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
А в графиках на блоге Шуллера расхождение составляет 500%.
Если данное расхождение в 500% переложить на твой пример с монетой, то получим цифры орел\решка упали 333\3667 раз.
Тебе не покажется такой результат удивительным?