| Yor1k | 524 |
| Sergey0911 | 276 |
| Goban899 | 249 |
| valeg | 232 |
| GregGT | 207 |
-
-
HuanXIV, Ну мысли ,что покер сложнее насаждают такие "гении во всем",как Стефан. Почти любой шахматист,достигший хотя бы кмс и играющий в покер скажут тебе обратное. Интересно,конечно, было узнать мнение,например, Никиты Бодяковского, Мако,Оттомара Ладва.
Ну и путать мягкое с теплым.... При чем тут Хабиб, если рассуждаем о интеллектуальных играх.
-
oleg76, Вообще, по-хорошему (я сейчас понял) прежде чем рассуждать о сложности, надо определить, что именно мы считаем сложным \ легким. Потому что все наши примеры в этом плане плохо пахнут - я говорю и за себя и за остальных.
Например.
Цитата (oleg76 @ 20.09.23)
Любой даже туповатый, но дисциплинированный игрок, совершающий монотонные действия не уставая и не сбиваясь в сторону, будет 100% плюсовать.
Переводим на шахматный язык. Любой даже самый туповатый перворазрядник в турнире, где кроме него играют третьеразрядники, займет первое место.
-
Цитата (шашист @ 20.09.23)
При чем тут Хабиб, если рассуждаем о интеллектуальных играх.
Просто в играх, основанных на случайности, элемент случайности внезапно играет бОльшую роль, чем в играх с полной иноформацией, ну и что?
Это не говорит о том, что игра с полной информацией, где случайностей меньше (зевнул) , априори сложнее.
Поэтому мой пример с Хабибом так же (не) легитимен, как и твой пример с Магнусом
Ты говоришь, что логическая игра, в которой сильный игрок обыгрывает слабого со счетом 100 - 00 очень трудна.
А я говорю, что логическая игра, в которой сильный игрок обыгрывает слабого со счетом 52 - 48 труднее.
Потому что когда 100 - 0, то можно в паре-тройке десяток партий и расслабиться. А когда 52-48, то попробуй расслабься = тут же проиграешь. Поэтому каждую партию приходится играть с максимальным напряжением.
И поэтому возвращась к моему посту , адресованному oleg76 = пока нет определения, что есть тяжелая , а что есть легкая игра, этот разговор получается бессмысленным.
-
-
Надо сначала определиться, что значит "сложнее" и для кого? Для человека может сложнее шахматы, а для компьютера покер.
Вот в этом разница. Шахматы не сложнее. Шахматы трудоемкее.
Перемножить в уме 100 500 чисел - это шамхаты.
Шахматы это не только расчет вариантов. Рассчитать абсолютно всё, ты можешь максимум на 3-4 хода. Главное, это оценочная функция: рассчитав вариант, тебе в конце придется оценивать позицию и уже исходя из этих оценок принимать решения. Понятно, что где-то это совсем просто - типа ферзь лишний, но в подавляющем количестве случаев тебе придется сравнивать между собой позиции с равным количеством материала, без каких-то очевидных ориентиров какая из них для тебя лучше. И здесь уже вступают в дело те навыки, которым необходимо обучаться много лет и опыт, который ты за это время получишь. И поэтому, чтобы стать даже просто средним гроссмейстером нужно много лет, за которые в покере можно успеть стать топ регом, завершить карьеру, вернуться и опять стать топ-регом и снова бросить. Поэтому, с моей точки зрения, шахматы очевидно сложнее (для человека).
Если ты научился хорошо считать варианты, это не значит, что ты хорошо играешь в шахматы. Партию вслепую и перворазрядник легко сыграть может (а значит и посчитать всевозможные варианты), только толку?
-
Ещё раз. Когда я говорил о том, что шахматы сложнее покера, я имел в виду ровно один критерий: сложность принятия решения для игрока. Лёгкие есть в обеих играх, сложные тоже. Сложные требуют в шахматах больше времени и сил.
-
Я вообще считаю что покер и шахматы некорректно сравнивать. Одна игра с полной информацией,другая с неполной. Это как бег 100м и марафон. Вроде и то и другое бег,а качества нужны разные.
-
Цитата (HuanXIV @ 20.09.23)
Потому что когда 100 - 0, то можно в паре-тройке десяток партий и расслабиться. А когда 52-48, то попробуй расслабься = тут же проиграешь. Поэтому каждую партию приходится играть с максимальным напряжением.
Это какая-то гипотетическая ситуация, естественно не бывает таких матчей где один у другого 100-0 выигрывает, ввиду отсутствия смысла. Обычно ситуация другая (на высоком уровне) - играешь 5 часов партию, 1 ошибка на любом ходу и всё, дальше ничего сделать нельзя. В покере за 5 часов игры ты можешь кучу ошибок насовершать и ничего страшного. Можно расслабиться в любой момент, не играть пограничную раздачу и т.д. Будет еще куча времени и возможности отыграть, а шахматах нет - зевнул и всё, будь ты хоть Карлсен, иди домой, готовься к следующей партии.
-
Цитата (HuanXIV @ 20.09.23)
oleg76, Вообще, по-хорошему (я сейчас понял) прежде чем рассуждать о сложности, надо определить, что именно мы считаем сложным \ легким.
Я не имею ввиду сравнение заведомо сильного со слабым в одной и той же игре.
Смысл в том, во что научиться играть, понять суть, сложнее с точки зрения именно самого смысла и правил игры.
В шахматы несравнимо сложнее.
Покер невероятно сложен для человеческой психологии.
Но я не считаю эту сложность отношением к понятию "игра" и определением ее сложности в чистом виде.
Без психологических заморочек покер очень прост в сравнении с шахматами.
Если говорить про людей, а не ИИ.
-
Разный набор навыков нужен.
В шахматах без сильного дебюта делать нечего, а это учить тысячи комбинаций и память/время потраченное на какой то дебют там решает исход партии часто.
В покере набор нужных навыков сильно больше, плюс роль удачи не маловажна, чтобы стать покерпро.
В итоге стать покерпро сложнее
-
Цитата (Leo_Manowar @ 20.09.23)
Ещё раз. Когда я говорил о том, что шахматы сложнее покера, я имел в виду ровно один критерий: сложность принятия решения для игрока. Лёгкие есть в обеих играх, сложные тоже. Сложные требуют в шахматах больше времени и сил.
В обе игры лучше людей играют компьютеры.
Шахматы уже вроде как решены давно.
Покер вроде как нет.
Соответственно делаем вывод, что Покер сложнее.
А вообще этот вопрос нужно задавать компьютеру - ему виднее.
-
-
-
Цитата (onlyvizard @ 20.09.23)
Шахматы уже вроде как решены давно.
onlyvizard, что подразумевается под "решены"? Полностью шахматы просто нереально решить, слишком много вариантов. Движки играют круто по сравнению с человеком, но даже с самым крутым движком в шахматах по переписке вероятнее всего будешь играть слабее гросса с мощным движком.
Цитата (onlyvizard @ 20.09.23)
Покер вроде как нет.
А солверы - чем не решение покера, пусть и приблизительное? ХА так и вообще решён)
А вообще, стратегически, в покере относительно несложно научиться играть по стратегии, приближенной к ГТО. В шахматах же вообще никто не знает, как должна выглядеть ГТО-неэксплуатируемая страта. -
Цитата (Korsiccc @ 20.09.23)
Разный набор навыков нужен.
В шахматах без сильного дебюта делать нечего, а это учить тысячи комбинаций и память/время потраченное на какой то дебют там решает исход партии часто.
В покере набор нужных навыков сильно больше, плюс роль удачи не маловажна, чтобы стать покерпро.
В итоге стать покерпро сложнее
Все смешалось кони,люди.
-
-
Я, как мастер фиде, давно не игравший шахматные турниры и покерный игрок, который более 10-ти лет зарабатывает исключительно покером скажу, что по моему мнению, шахматы более сложная, глубокая и интереснее игра, чем покер. Не буду вдаваться в свое понимание слова "сложнее", но скажу так, что сейчас новые покерные игроки, имея определенные качества, уже через несколько месяцев зарабатывают месячную, а то и несколько месячных зарплат на условных нл 10 - нл50. В шахматах же уровень мастерства увеличивается гораздо медленнее. И еще скажу, что основная мотивация игры в покер - это деньги. И если в шахматах я готов порубиться на условном личесе с такими же соперниками несколько часов без каких либо денег и призов и получить размышления и какие-то интересные эмоции, то в покер я навряд ли уже когда либо сыграю хоть одну раздачу, если на кону не будут стоять деньги.
-
Когда называют нечто сложнее другого, сразу возникает вопрос - кому сложнее? Обв на покерном форуме людям сложнее будут даваться решения в шахматах. На форуме шахматистов, ситуация может оказаться совершенно иной. И не стоит упрощать покер до НЛ Холдема, его популярных разновидностей довольно много, где в каждой игре будут свои нюансы и особенности.
пс. учитывая, что в игре есть элементы удачи, из уравнения "сложности" я бы убрал ситуации с "затащил", "имеет винрейт в хедзапе 30/70" и тд.
-
есть такой Тимур Гареев., который может играть 48партий вслепую. Только представьте сколько такой человек может запомнить и посчитать. ВОт только беда, он не входит даже в топ 50 сильнейших шахматистов мира.
https://www.youtube.com/watch?v=KEZMjE44eEs
в покере чувак который играет неделю может на лаке затащить турик и таких примеров море( помните те посты где кто то с форума не зная толком правил какой то дисциплины садился играть турик и заносил его, да?). В шахматы играя неделю ты никакой турнир нигде не выйграеш, да более даже у 4 разряда не выйграешь
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Ну это особенности вида спорта, всего лишь, и ничего не доказывают.
Я Хабибу Нурмугамедову тоже проиграю 100 боев из 100, отсюда мы делаем вывод, что бокс (или бои без правил) сложнее покера, да?
Просто в покере можно выиграть и раздачу , и турнир абсолютно случайно, но это не говорит о том, что покер - легкое занятие.
Вот где ошибка в твоих рассуждениях.
Как раз наоборот - чем больше в том или ином виде спорта случайного фактора, тем тяжелее этот вид спорта, потому что тяжелее подтверждать результатами свое преимущество.
И из того, что я могу у Фила Хельмута выиграть раздачу, а то и матч из 100 рук, неверно делать вывод о легкости покера