Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Цитата (tipitip @ 20.3.2020)
RedNelson,
Ристар оспаривает суть спора. а суть дожлна была быть прописана ПОСЛЕ перевода денег. а после ничего небыло формализовано.

Рыцарь оспаривает суть спора? Необходимо официальное заявление от Рыцаря.

Цитата (RedNelson @ 20.3.2020)
А разве Рыцарь оспаривает, что пари заключено? Если не оспаривает, тогда то что ты написал, не имеет значения.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Ну переводи Илье как гаранту сумму от 1 до 10к. Как переведешь обсудим условия и если все ок, то поспорим.

Ну может они все еще обсуждают условия... А все ок тут и не пахнет, сейчас все обсуждение свелось к тому, о чем все таки спорили?

Поспорили о прямоугольнот треугольникие - рыцарь доказывает что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, а соул - что непрямые углы - острые.

Короче, надо подкинуть немного здравомыслия.
Следующий этап, в любом случае, выбор судьи. По-другому никак. Даже если начать проводить эксперементы, как предлагает Иван, все равно нужен будет судья что-бы выявить победителя. Который даст сигнал Илье переводить деньги.
Не будет же так
Соул:" Илья. Я считаю, что я выиграл. Переводи деньги "
Илюшан:" ОК. Перевел"

70+ страниц математических расчетов, графиков, выбор каких то арбитров. Решение же на поверхности. Пусть Илюшан 10к вложит в акции, а 10к в золото+акции(или какой там вариант №2). И через 100 лет где больше денег окажется, тот и победил.

А все читатели и писатели во главе с администрацией форума идут в тему о том, как говнорум 150к у человека спиздил. И пытаются помочь разрешить вопрос. А не тупо игнорить.

Цитата (bogorsar @ 20.3.2020)
Небольшой нет,но ты взял х2 с кефом 3, как Я помню Ты там себе ещё и расход забрал, который чем дольше все тянется тем больше он дорожает) ведь возможно что и у соула терпение лопнет или под давлением общественного мнения он плюнет и согласиться на ничью.

Чуть не подписался, не заметив, что расход не при своих, а в его пользу)

Цитата (valeg @ 20.3.2020)
Ну может они все еще обсуждают условия... А все ок тут и не пахнет, сейчас все обсуждение свелось к тому, о чем все таки спорили?

Нет никаких "может". Не надо ничего предполагать, надо опираться на факты.
Изначальная позиция сторон не предполагала ничьей, один должен был выиграть спор.
Если Рыцарь считал пари незаключенным, он должен был сразу заявить об этом и только об этом, и не приводить никаких доказательств своей правоты в споре, потому что это не имеет значения, так как пари не заключено.. На данный момент, спустя столько времени и учитывая количество аргументации Рыцаря о своей победе в споре, нет никаких оснований полагать пари незаключенным.
Если Рыцарь считает, что суть спора в другом, то он также должен заявить об этом, с одной стороны, признав, что Соул прав, исходя из тех формулировок, в которых они поспорили, с другой стороны, указав что он (Рыцарь) имел в виду что-то другое, затевая спор.
Однако же Рыцарь до сих пор не признает правоту Соула. Таким образом, Рыцарь подтверждает, что:
1. Спор заключен.
2. Рыцарь в этом споре однозначно и категорично прав, исходя именно из формулировок спора, а Соул - однозначно и категорично нет.

Как оказалось спорили о разных ЕВ. Рыцарь о ЕВ средней доходности, иван о средней доходности ЕВ. Ну и кто тут победитель?

Цитата (gavgav @ 20.3.2020)
во главе с администрацией форума идут в тему о том

По теме - отказываясь от выбора арбитров, вы получаете неразрешимое противоречие (если оппонент отказывается от эксперимента), так как условия разрешения не были определены до начала пари.

Цитата (just_monkey @ 20.3.2020)
По теме - отказываясь от выбора арбитров, вы получаете неразрешимое противоречие (если оппонент отказывается от эксперимента), так как условия разрешения не были определены до начала пари.

Мы не отказываемся от выбора арбитров. Вроде обе стороны согласны, что арбитры нужны. Спор идет о том, что это за арбитры будут и на какой вопрос они должны будут дать ответ. Но если договориться не сможем, то да. Это все может затянуться бесконечно в теории.

Цитата (Soul @ 20.3.2020)
Это все может затянуться бесконечно в теории.

А если 20к по требованию Рыцаря уйдут на хранение к другому уважаемому гаранту, не аффилированному с тобой - не окажется ли на практике бесконечность довольно коротким сроком?

Хочу провести маленький опрос и узнать мнение коммьюнити.

Скажу за себя: я не экономист, не математик и не лингвист. Зато я профессиональный игрок. Меня несколько удивляет, насколько легко многие здесь пишут вот уже на протяжении 70 страниц и не парятся вообще, что может быть их уровень компетенции не вполне достаточен, а деньги поставлены не их. Но ладно, тут форум и свобода слова, не считая Лео и его банхаммера. Так вот я именно как профессиональный игрок хочу узнать у коммьюнити, а как вообще возможно в пари, предметом которого является не действие, а утверждение (суждение), свестись на такую сумму денег и не отдавать себе отчёт, что изначально один имел ввиду одно, а другой имел ввиду другое? Ну конечно, спорящие же не кретины, наверное если бы один сказал 2+2=4, а второй сказал 2+2=5, не было бы 70 страниц и самой сводки не было бы. Конечно обе стороны рассчитывали изначально на то, что суждение которое они выносят в их понимании ВЕРНОЕ, иначе нахуй было бы ставить бабки.

Я поясню свою мысль ещё подробнее. Если пари идёт на тему "я похудею на Х кг за месяц", "я просижу в тёмной комнате без еды и воды Х дней", "я обыграю тебя в бильярд шваброй, вместо кия", на худой конец классика "Барселона победит Реал в эль-классико" - тут всё понятно. Происходит экшен и по исходу экшена пари выигрывает та, или иная сторона. А если пари идёт о верности суждения? Да любая сводка по такой мазе будет в 99% случаев предполагать, что одна из сторон начнёт в какой-то момент говорить "А, так мы спорили об эээээтооооооммм, ой неееее, я имел ввиду другое!!!". Как может быть расход ВООБЩЕ в ситуации, когда есть конкретное суждение и есть фраза, после которой идёт слово пошлО. Ну конечно одна из сторон, осознав себя андердогом, так или иначе будет искать фриролл и отскок. А как иначе то ещё?? Конечно, будет. Это просто рациональное поведение любого человека. Особенно профессионального игрока. Точно также любой преступник, не пойманный с поличным, будет говорить что он невиновен. Потому то и существует в юриспруденции презумпция невиновности, а не презумпция виновности. И это следствию приходиться собирать доказательную базу, а прокурору вести условно атаку, а адвокату надо искать то, за что можно зацепиться для отскока подзащитного. Я например поставил бабки в сайдбет в частности потому что считаю Соула и Ритсара игроками в первую очередь, а не математиками (хотя я совершенно не отрицаю, что они как раз себя считают вовсе не игроками), а какой игрок не будет пытаться получить вэлью, если ему предлагают мазу, основанную на формулировке суждения, если в этом суждении видится минимальная неоднозначность, которую можно ЭКСПЛОЙТНУТЬ. Только очевидно, что при этом одна из сторон всё-таки чётко не понимала, о чём она спорит. В том то и нагарада победителя - он смог более чётко осознавать в момент заключения мазы её суть. И провести линии связи между формулировкой и истиной. Это как на рынке, да? На том самом рынке, на котором платят за риск. А здесь за русский язык и его соотношение с учебниками\википедией\научным знанием.

Вопрос к коммьюнити такой: насколько вы считаете нормальным возможным исходом, что люди, которые говорят на русском языке с рождения и оперируют терминами, определения которым было дано уже в русском языке и не этими людьми, в момент заключения мазы, основанной на суждении, сказав в какой-то момент слова ПОШЛО могут вместо выявления победы одной из сторон, искренне и справедливо (для обеих сторон) прийти к заключению вида "оба правы", "оба неправы", "мы имели ввиду разное". Не важно, с привлечением арбитров или без.

Пожалуйста, поставьте плюс к посту, если вы считаете, что это невозможно и одна из сторон в таком исходе будет всегда оставаться в дураках (быть условно продавлена и отфрироллена другой стороной) и минус, если такие ситуации возможны, они бывают и, если не сложно, приведите пример таких мазонек. Мне правда любопытно.

Насчёт судей (арбитров), если всё-таки уважаемые благородные сэры перейдут к этому, надо конечно черкать, сиречь вычёркивать. Тема я предлагаю Х, нет Х не подходит может ещё на 70 страниц затянутся. Кто-то выше очень правильно предложил вычёркивание из общего списка

АПД



Вот это очень правильный пост. Если я правильно понимаю, в личке у сторон была какая-то переписка, 11 марта, между 18:21 и моментом перевода (согласно сообщению) в 21:48. Видимо там и есть формулировка, которую надо принять за окончательное суждение, на котором строится пари? Хотя как быть с сообщением от 18:32, где непосредственно подводится так сказать публичная черта, далее мы видим только уже акцептирование старта пари по-настоящему путём перевода денег гаранту.

Цитата (AlexElizarov @ 21.3.2020)
Вопрос к коммьюнити такой: насколько вы считаете нормальным возможным исходом, что люди, которые говорят на русском языке с рождения и оперируют терминами, определения которым было дано уже в русском языке и не этими людьми, в момент заключения мазы, основанной на суждении, сказав в какой-то момент слова ПОШЛО могут вместо выявления победы одной из сторон, искренне и справедливо (для обеих сторон) прийти к заключению вида "оба правы", "оба неправы", "мы имели ввиду разное". Не важно, с привлечением арбитров или без.

Могут, но только если оба вменяемые и понимают, что могут и ошибаться, и просто недопонять собеседника в какой-то ключевой момент.
Если хотя бы один из них - тот самый счастливчик, который никогда не ошибается и по любому поводу имеет только верные суждения, они никогда не договорятся.

Soul, я еще раз говорю, из моих постов было понятно, что именно я считал, это ожидаемая доходность и она равна 1.039. Здесь нет ошибки. Ты утверждаешь, что так стратегии сравнивать нельзя, и правильно считать доходность от ожидаемого капитала.

Ты понимаешь, что у нас разные подходы для сравнения? Мы не сможем разойтись симуляции, потому что у нас методика сравнения разная. Если бы у нас была одинаковая методика, то никакие симуляции были бы не нужны и так было бы понятно у кого правильное число.

Здесь нужен арбитр, который скажет как сравнивать правильно. Пожалуйста, перестань тянуть время и давай выбирать арбитра.

Чем тебя не устраивает опрос экспертов по сути спора? Суть спора простая, как ты говорил, какой портфель выгоднее для долгосрочного инвестирования. Если ты считаешь, что сравнение по ожидаемой доходности не имеет особого смысла, то они это подтвердят и ты выиграешь. Быстро и надежно.

Если не нравится этот вариант, давай искать одного арбитра, который будет детально разбираться со всеми условиями, уточнениями, вопросами и т.д. Если вдруг он скажет, что нужны симуляции, сделаем симуляции уже так как он скажет.

Но еще раз, меня не устраивает ситуация, что мои деньги морозятся у Илюшана, а твои нет. Ты же ничего не теряешь от того что этот спор уже очень долго тянется. Я хотел бы разрешить этот спор как можно скорее.

ritsar, Дак может ты тоже перестанешь тянуть и начнешь предлагать уже кого-то из арбитров. Читать 70 страниц "- переставай тянуть, давай арбитров. - нет ты переставай тянуть, давай арбитров выбирать" уже надоело. Конкретных лиц предложи.

Цитата (Tawer95 @ 21.3.2020)
ritsar, Дак может ты тоже перестанешь тянуть и начнешь предлагать уже кого-то из арбитров. Читать 70 страниц "- переставай тянуть, давай арбитров. - нет ты переставай тянуть, давай арбитров выбирать" уже надоело. Конкретных лиц предложи.

Так я же написал, что я за опрос профессоров и научных сотрудников, занимающихся математическими финансами. Каких именно, мне по большому счету не так важно. Просто я предлагал эту схему уже раз 10 (серьезно, раз 10), Соул ни разу не ответил, согласен ли он на нее и чем она его не устраивает. По сути, меня утсроит практически любой профессор или научный сотрудник, который будет выпадать по запросу примерно "mathematical finance professor" в гугле ну или что-то подобное. Ну или есть авторитетный международный журнал, Mathematical Finance, можно просто по списку авторов там публикуемых пройти. Смысл мне сейчас тратить время и искать конкретные имена, если Соул в целом на эту схему не согласится?

Соул, согласен ли ты на такое разрешение, и если нет, то почему и предложи альтернативы. Только не надо, пожалуйста про симуляции, мы вроде уже выяснили, что мы разными методиками пользуемся и поэтому симуляциями никак не разойдемся.
Нужны именно сторонние арбитры.

Цитата (Mercator @ 20.3.2020)
Может ты сможешь предложить вариант судьи который
а)удовлетворит обе стороны
б)стопроцентно верно разберется в переписке (включая все технические термины и сокращения, принятые в покерной среде)
в)будет стопроцентно неподкупен и непредвзят
г)будет абсолютно компетентен в предмете спора

Только при соблюдении этих четырех условий можно быть уверенным в честном и справедливом решении.

Вопрос не ко мне, но я уже предлагал и повторюсь. Рассмотреть, в качестве арбитра, кандидатуру Гампа (если он согласится). По всем критериям подходит, в этом кажется ни у кого не будет сомнений. Разве что по пункту а) стороны могут не сойтись. Но вроде не должны? Алексей не отписывался в этой теме, не видел чтобы плюсовал или минусовал чьи-либо посты, ни спорщиков, ни чьих других. Наверно должен быть нейтрален к обоим участникам, и объективно будет оценивать суть, не взирая на личность участников спора. По пунктам б), в), г) соответствует. имхо

Так по моему вы тоже не договоритесь)))
Возьмите уважаемого арбитра с форуму, а он уже для решения задачи обратиться к математикам если ему что то будет не понятно и на основе их заключений вынесет решение.
А то вы потом ещё год будете спорить над трактовкой ответа финансового профессора))

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Я без гаранта спорить не буду, вдруг тебя взломали. Ну если какие-то известные реги прогарантируют, то тоже ок.

Давай еще раз формулировка спора. Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Все верно. Теоретическая доходность на очень длинном временном интервале в моем примере выше, чем доходность акций из моего примера.

Я правильно понимаю, что пари заключено на этих условиях?

Цитата
Цитата (Soul @ 14.3.2020)
Да и в целом из обсуждения спора очевидно, что речь идет о выгодности вложений в пакет 1 и в пакет 2. Именно это и является предметом спора.

Я предлагаю профессоров так и спрашивать, мы описываем им 2 инвестиционных стратегии.

1) в каждом периоде независимо с вероятностью 1/2 +20% и с 1/2 -10%
2) каждый период +4,7%

И спрашиваем: какая из этих стратегий выгоднее для долгосрочных вложений?

Если профессор говорит, что первая, то балл Соулу, если что вторая, то балл мне, если говорит, что-нибудь вроде что сравнить нельзя, то никто не получает балл. Потом аггрегируем все ответы и определяем победителя. Как именно, нужно договориться. В принципе я согласен на простое большинство, но можно и более сложные варианты рассмотреть.