Спор с Рыцарь про выгодность вложений

just_monkey, согласен. Вообще я имел в виду скорее выяснить добросовестно ли одна из сторон могла заблуждаться относительно существа спора с учетом всех обстоятельств, в том числе учитывая то как интерпретируется понятия в сообществе.

Я вот не совсем понимаю: обе ли стороны уже осознают точку зрения друга и признают тем самым правильность рассчётов для каждой из сторон? То есть мы действительно сделали шаг (ээээ куда?) и теперь говорим об уточнении всё-таки формулировки?

Правда, были посты о признании адекватности по крайней мере рассчётов другой стороной и обоюдно?

Цитата (Soul @ 5.4.2020)
Я вообще не понимаю какая разница, что там Рыцарь думал и считал. Это не имеет никакого значения. Понятно, что он что-то там себе думал и что-то там считал. Иначе не поспорил бы на 10к. Но что поделаешь.

Изначально то Рыцарь обсуждал тему ребалансировки в блоге у Меркатора, который часто поднимает тему финансов и инвестиций. Но потом ты влез в беседу со своим мехматом МГУ.То что Рыцарь думал и считал изначально имеет самое прямое отношение к спору

Lesha999, К спору имеют отношение формулировки спора. Все остальное - лирика.

Soul, Я прекрасно знаю, на что я именно спорил и что именно я считал. В формулировках спора НИГДЕ не фигурировало матожидание суммы денег. В формулировках спора было у кого будет больше денег на долгом интервале инвестирования. И изначально мой пост был написал на замечание Меркатора, что ребалансировкой нельзя увеличить матожидание доходности. Я его цитировал уже.

Цитата
Цитата (Mercator @ 6.3.2020) *
Это - антинаучная чушь. Никакой дополнительной доходности (по ЕВ!) ребалансировка дать не может.

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Сколько поставил бы на вышеприведенное утверждение?

Можно было бы кстати эту часть тоже перенести из блога Меркатора, начиная с этого моего вопроса, потому что там я поясняю, что именно показываю в своем примере. Это не я не понимал, что матожидание доходности не равно доходности от матожидания денег. Ровно наоборот. То, что ты в начале спора не понимал, что доходность это случайная величина и у нее есть матожидание, показывает, что это ты просто не понял, как работает мой пример и как оценивается выгодность вложений. То, что именно матожидание доходности определяет долгосрочные темпы роста актива для тебя тоже стало сюрпризом.

Ладно, давай опять к сути. Надо выбрать арбитра(-ов).

Цитата (Soul @ 5.4.2020)
Что касается арбитров, то я уже писал свои предложения. Ты продолжаешь их игнорировать и пытаться продавить свои. Это безусловно твое право, но так мы с места не сдвинемся и к компромиссу не придем. Потому что я в таком случае продолжаю настаивать на своих.

Мне кажется, ты троллишь. Потому что сейчас мы выбираем арбитров примерно так:

Я: Давай возьмем специалиста по финансовой математике, который разберется в сути спора и выскажет компетентное мнение относительно того, кто из нас прав. Это должен быть независимый, хорошо образованный человек, который точно сможет разобраться в сути спора беспристрастно и объективно. Согласен практически на любого компетентного специалиста по финансовой математике. Чтобы снизить риски ошибки, еще лучше будет согласовать суть спора, причем я согласен на формулировки Soula и отправить многим арбитрам. Аггрегируя их, мы получим правильное решение.

Soul: Арбитром может быть только мой знакомый покерист типа феруэлла и форхейли и не важно, что они не эксперты в области спора.

Как-то так. И это реально очень стремная картина, Soul. Я еще раз говорю, предложи конкретные имена арбитров, которые не являются твоими знакомыми. Хотя бы несколько имен беспристрастных и компетентных арбитров. Сейчас, предлагая своих знакомых покеристов, ты просто уклоняешься от выбора арбитра, потому что я не соглашусь на твоих друзей в качестве арбитров, мне уже хватило гаранта.

P.S. Тут было предложение взять арбитром Савватеева. Публичный человек и безусловно компетентный в математике и экономике. Я согласен на него. Отличная кандидатура. Soul, опять откажешься, потому что он не твой знакомый покерист?

Soul, если ты продолжишь говорить, что в арбитры годятся только форхейли и феруэлл, то я настаиваю на том, чтобы мы сменили гаранта. Т.к. я считаю, что ты сейчас абьюзишь ситуацию, что мои деньги у Илюшана, а твои нет. Я думаю, мы сможем найти гаранта на форуме. Можем попросить Гампа к примеру. Я думаю, Илюшан не будет против снять с себя полномочия гаранта, переведя 20к Гампу. Я уверен, что это существенно ускорит выбор арбитра.

Цитата
Цитата (Soul @ 11.3.2020)
В приведенном тобой примере ЕВ покупки акций выше чем твоя тактика. Спорим? Или могу сформулировать по другому. Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя. На 1000 уе гоу?)

Кстати, если уж на то пошло. Могу предложить еще один метод разрешения спора.
Мы с Soulом стартуем с одной и той же суммы.
Симулируем поведение наших портфелей до того момента, пока капитал одного из нас не превысит в 100 раз капитал другого. Если число 100 не нравится, то можно взять любое другое большое число, чтобы исключить случайности.
Поскольку один из наших портфелей растет быстрее, чем другой, то это произойдет за конечное время. Если инвестиции Соула растут с темпом 1.05, как он утверждает, а мои только с темпом 1.047, то выграет конечно он. Если "ЕВ стратегии" у меня ниже, то уж никак не получится, чтобы мой капитал стал в 100 раз больше капитала Soula.

Мне кажется, данный простой тест отлично отражает суть спора.

Цитата (ritsar @ 6.4.2020)
ты сейчас абьюзишь ситуацию, что мои деньги у Илюшана, а твои нет

Уже не раз и Иван и Илья сказали, что денег Ивана у Ильи лежит куда больше 10к. Ты обвиняешь их обоих в прямой лжи, или что?

Если Илья вышлет Ивану его 10к, и в следующую секунду тот вышлет их обратно, ты перестанешь использовать этот аргумент? Что фактически поменяется в таком случае?

ritsar, если мы сделали 100 независимых микро инвестиций на 30 лет с условиями задачи, как правильно посчитать сколько у нас ожидается денег в конце срока?
UPD Ответь, если не сложно. Я просто никак не могу понять, почему ты считаешь, что нельзя провести условные 100 симуляций по 30 лет и так определить победителя

Цитата
Это - антинаучная чушь. Никакой дополнительной доходности (по ЕВ!) ребалансировка дать не может.

Цитата ( @ 6.4.2020)
Это не я не понимал, что матожидание доходности не равно доходности от матожидания денег.

Доходность = [(конечная сумма - начальная сумма) / начальная сумма)]. Определение из википедии.
Очевидно, что исходя из этого определения (которое я, как и все остальные адекватные люди, имел ввиду), по ЕВ никакая ребалансировка доходности добавить не может.
То, что ты теперь утверждаешь, что с самого начала имел ввиду не доходность, а ЕВ CAGR (или что угодно другое), никакого значения не имеет.
То, что медианная ожидаемая CAGR (а именно так называется то, за что ты топишь) будет равна 3.9%, понятно было и до того, как ты подключился. Жаль только, что ты слишком поздно понял, что доходность и медиана ЕВ CAGR - совершенно разные вещи.

Цитата (krestik @ 6.4.2020)
Уже не раз и Иван и Илья сказали, что денег Ивана у Ильи лежит куда больше 10к. Ты обвиняешь их обоих в прямой лжи, или что?

Во-первых, в этой теме Илья такого не говорил. Если он такое говорил где-то, то точно не здесь и я этого не видел.
Во-вторых, Илью я ни в чем не обвиняю. Я не сомневаюсь, что у них есть какие-то деловые отношения и у Ильи где-то есть 10к Соула. Но когда я соглашался на Илью в качестве гаранта, я не думал, что Soul начнет использовать эту ситуацию для отказа от решения спора с помощью независимых и компетентных арбитров. Именно в этом я сейчас его обвиняю. Предложения исключительно друзей и знакомых тем более непрофессионалов в области спора в качестве арбитров ничем иным, как растягиванием времени спора в бесконечность быть не может.

Если же я не прав, и Соулу не важно, у какого именно гаранта лежат его деньги, главное у надежного, то в чем тогда проблема сменить гаранта?

Но вообще, напомню пост Soula из самого начала спора, касательно обсуждения арбитров:

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Ну а если не сможем договориться, то значит не сможем. Деньги останутся у Ильи пока не сможем.

Похоже это был изначальный план, предлагать друзей арбитрами, а если я не соглашусь, отказываться от всех независимых вариантов до бесконечности.

Было еще такое. И я собственно уже многократно предлагаю сделать что-то подобное:

Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Призовём эксперта. Аспиранта кафедры статистики МГУ. Или аналогичной квалификации

Но теперь Soul отказывается от такого варианта, который сам предлагал. Что же изменилось?

Mercator,

Цитата (Mercator @ 6.4.2020)
медианная ожидаемая CAGR

Без обид, но уже из этого видно, что ты совсем некомпетентен в вопросе. То, что я считал это ожидаемая среднегодовая доходность (expected annualized return). Как тебе уже правильно заметил Боевой Слон, при инвестировании на несколько лет считается среднегодовая доходность, а не общая (если что, смотри мой пример с двумя депозитами на разный срок, чтобы понять почему). Медиану я не использовал и не считал ни разу и нигде. Медиана тут вообще ни при чем. Если ты до сих пор не понял, что именно я считал (а ты не понял, потому что приплел медиану), то, пожалуйста, не пиши, не разобравшись.

Вообще все это сейчас не важно, важно только одно: найти независимого и компетентного арбитра.

Цитата (ritsar @ 6.4.2020)
Mercator,



Без обид, но уже из этого видно, что ты совсем некомпетентен в вопросе. То, что я считал это ожидаемая среднегодовая доходность (expected annualized return). Как тебе уже правильно заметил Боевой Слон, при инвестировании на несколько лет считается среднегодовая доходность, а не общая (если что, смотри мой пример с двумя депозитами на разный срок, чтобы понять почему). Медиану я не использовал и не считал ни разу и нигде. Медиана тут вообще ни при чем. Если ты до сих пор не понял, что именно я считал (а ты не понял, потому что приплел медиану), то, пожалуйста, не пиши, не разобравшись.

Вообще все это сейчас не важно, важно только одно: найти независимого и компетентного арбитра.

Спор был на выгодность. Выгодность - это ожидание количества денег. Кагр - это лишь косвенный фактор, оценивающий меру риска.Что-то типа ожидание ожидания.

Цитата (ritsar @ 6.4.2020)
Как тебе уже правильно заметил Боевой Слон, при инвестировании на несколько лет считается среднегодовая доходность, а не общая (если что, смотри мой пример с двумя депозитами на разный срок, чтобы понять почему).

Ну ок. Среднегодовая конкретного случая, а не среднее разных случаев. Твоя манипуляция с ожиданием кагр получается, потому что ты считаешь проценты к разной базе.
То есть например есть 2 пакета. в одном к 1.000.000 рублей приросло 20%=200.000 рублей, а в другом к 1000 рублей приросло (-10%)= -100 рублей. По твоей формуле средний прирост +5%, но реальный прирост 1.200.900/1.001.000=1.1997=19.97%
То есть формула применена некорректно.

ritsar, Ты не ответил на мой вопрос про алгоритм оценки выгодности вложений с помощью "твоей" доходности. Из этого я делать вывод, что алгоритма у тебя нет и что оценить выгодность вложения с помощью твоей "доходности" невозможно. А значит спор ты проиграл.

Что касается арбитров и экспертов я все уже много раз писал. Арбитром должен быть человек, которого невозможно/тяжело подкупить. Он может привлечь экспертом математиков, если захочет или если мы так решим. Свои кандидатуры на арбитров я назвал. Ты их отверг по надуманным причинам. Мол они мои друзья, хотя это не так. Из своих кандидатур предложил Гампа и все. Ну ок, значит сидим дальше.

Любой привлекаемый эксперт должен быть неизвестен нам с тобой. Я не против, чтобы математик разрешал наш спор. Но ни ты, ни я не должны знать его имени. Чтобы исключить подкуп и воздействие на эксперта.

Soul, почему не предложить гаранту выбрать арбитра?

Удивительные посты конечно :))) Наша песня хороша, начинай сначала

ДОБАВЛЕНО

Желающие есть дать линию на перерастание темы отсюда в тему раздела Арбитраж?

AlexElizarov, я думаю на сегодня там коэф. будет в районе 5-6, но если так дело пойдёт, он будет понижаться)

А вот например, если есть акции, которые:
- с 50% вероятностью растут 10 лет подряд на 10% в год
- с 50% вероятностью падают 10 лет подряд на 20% в год.
Какая у них будет "среднегодовая доходность" на отрезке 10 лет?