Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Цитата (БоевойСлон @ 19.3.2020)
Кстати, Julio, в чём лично ты, когда инвестируешь, оцениваешь результат своей стратегии? В чистой прибыли или в среднегодовой доходности?

Только в чистой прибыли.
Среднегодовая доходность - это для клиентов. Вот он приходит и спрашивает - какую среднегодовую доходность я могу ожидать? -
Столько-то - Ага, хорошо , говорит он.

На самом деле он вспоминает, что в банке ему пообещали 6% по депозиту, и сравнивает 6% с той цифрой, которую я ему назвал.

А так-то среднегодовая доходность мне не к чему, она от лукавого. Ну пришли дивиденды, и что толку по ним считать среднегодовую доходность , да еще с реинвестированием, если я их никуда не реинвестирую? Плюс всякие сложные кейсы типа отзыв денег в середине срока, их вообще тяжело к среднегодовой приводить.

Гораздо проще и честнее говорить клиенту - Вот ты три года назад дал 200 тысяч, вот сегодня это 250 тысяч, плюс за три года ты забрал 38 тысяч, итого было 200 тысяч, стало 288 тысяч, а среднегодовую считай сам как хочешь.

И еще, почему мне не нравится - брокер постоянно дает среднегодовую доходность за последние 3 года, блин, я сколько раз пытался проверять его числа с калькулятором - все никак не получается.

Я вообще никак не могу вкуять, по Соулу они там мне считают среднегодовую или по Рыцарю.

Среднегодовая доходность - по мне так вообще хуйня какая-то ненужная.
Вот есть два человека. Оба вложили по 100 на 2 года.
Первый в конце первого года имел на счету 101, в конце второго 200.
Второй в конце первого года имел 150, в конце второго тоже 200.
Оба по итогу получили по 100% доходности, но у первого среднегодовая доходность одна, а у второго другая. Ну и кому эта разная среднегодовая упёрлась, если на выходе в кассе одно и то же?

Значение имеет только то, что доходность (обычная, а не эта среднегодовая) каждого составила 41% годовых.

Mercator, У них среднегодовая доходность одинаковая. Если применять этот термин к наблюдаемым ценам, а не к случайным величинам, то мы просто среднегодовое ев и получим.

Потому что если дисперсия равна нулю то «среднегодовая доходность» по Рыцарю и ЕВ это одно и тоже.

Вот так вот, парой неосторожных фраз, победа и убежала в руки Рыцарю :)
Но только он этого, скорее всего, не поймет :)

Цитата (Mercator @ 19.3.2020)
Значение имеет только то, что доходность (обычная, а не эта среднегодовая) каждого составила 41% годовых.

Так это и есть среднегодовая же. CAGR то бишь.

По-моему все упирается в следующее. В конце 1-ой - начале 2-ой страницы подряд идут 3 сообщения. Сначала пишет Иван:

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Я без гаранта спорить не буду, вдруг тебя взломали. Ну если какие-то известные реги прогарантируют, то тоже ок.

Давай еще раз формулировка спора. Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?

Абсолютно верно, МО (ЕВ) покупки чисто акций выше.

Рыцарь отвечает какую-то белиберду. Сравнивает "теоретическую доходность" с просто "доходностью" (в чем разница?), да и в целом очень странная фраза :

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Все верно. Теоретическая доходность на очень длинном временном интервале в моем примере выше, чем доходность акций из моего примера.

И тут Иван (как мне это видится) совершает грандиозную ошибку.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Ок, ищи гаранта и вперед. Если под теоретической доходностью мы конечно понимаем сумму денег на счету через X лет.

Ps Все деньги реинвестируем каждый год естественно.

Иван забывает включить в эту фразу словосочетание "в среднем". А скорее всего через Х лет (где Х, навскидку, больше 10, но уж точно, если больше 50) сумма денег на счету как раз Рыцаря будет больше.

После этого Иван пишет пару постов, напрямую не связанных с пари.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Переводи деньги гаранту (или мне если доверяешь на 1к) и вперед. Детали лучше обсудить в личке, чтобы не спамить тут. Если заинтересован - пиши в личку.

(Это другому потенциальному спорщику).

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Ты, я так понимаю, на весь банкролл зашортил индекс? Падение же в самом разгаре, легкие деньги.

И рыцарь делает колл.

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
все перевел

Подводя итог, напишу свое мнение, что ПО ДУХУ пари выиграть должен Иван, а по букве ситуация очень неясная. По первому из трех постов явная победа Ивана, по второму ничья (набор слов от Рыцаря), и по 3-ему посту Рыцарь большой фаворит (в зависимости, чему равен X).

Цитата (Soul @ 19.3.2020)
GobletTamer, Валег цитировал мое сообщение с ЕВ 1.05 вс 1.047. Так вот в том сообщение я сравнивал ЕВ с ЕВ и делал это корректно.

Я веду речь не про сравнение ЕВ вс ЕВ. Речь про "инвесторы в среднем будут иметь доходность 1.039"

Дело же так было?



То есть Валег, как мне показалось, задаёт логичный вопрос. Хоть МО(СГД) = 1.039, то как эту цифру применить? Доход будет экспонентой от цифры 1.039 или 1.05? И вдобавок делает некорректное замечание по поводу километров и килограммов.

Ты же отвечаешь, нет, Валег, не будет у инвесторов среднее значение СГД 1.039, да и твоя придирка некорректна. Получается, что первая половина твоего ответа уже содержит неверное утверждение, после чего невольно возникает подозрение насчёт второй (верной). Правильнее было бы ответить что-то типа:
"Да, в среднем инвесторы будут иметь СГД равное 1.039. Но доход в среднем у них будет 1.05^N. Таковы уж особенности МО случ величин и функций от них. А ЕВ с ЕВ я корректно сравнил"

GobletTamer, Доходность - это ЕВ. "Доходность" в понимании Рыцаря - это я хз что.

Цитата (Soul @ 19.3.2020)
Mercator, У них среднегодовая доходность одинаковая. Если применять этот термин к наблюдаемым ценам, а не к случайным величинам, то мы просто среднегодовое ев и получим.

Потому что если дисперсия равна нулю то «среднегодовая доходность» по Рыцарю и ЕВ это одно и тоже.

Цитата (БоевойСлон @ 19.3.2020)
Так это и есть среднегодовая же. CAGR то бишь.

Сорян, ввёл в заблуждение. Под среднегодовой доходностью в посте имел ввиду какое-то мифическое нечто из арсенала Рыцаря.
Кагр будет равен ев в моём примере.

Цитата (Soul @ 19.3.2020)
Ну никто и не сомневался. Писать глупости легко, если за них не нужно отвечать деньгами.

Не легче чем писать глупости, но отвечать деньгами только за очевидные утверждения.

Цитата (Nameless00 @ 19.3.2020)
Не легче чем писать глупости, но отвечать деньгами только за очевидные утверждения.

Ты про какие-то конкретные примеры или это общее замечание?

Цитата (Soul @ 19.3.2020)
Ты про какие-то конкретные примеры или это общее замечание?

Ты считаешь что не делал на форуме ни одного утверждения, которое было глупым/за которое ты не готов был ответить деньгами?

Цитата (Nameless00 @ 20.3.2020)
Ты считаешь что не делал на форуме ни одного утверждения, которое было глупым/за которое ты не готов был ответить деньгами?

Ну если обсуждать, то мы удалимся в малоинтересные детали.

Есть утверждения оценочные, субъективные - мне нравится зеленый цвет, мне не нравится Путин. Есть утверждения вероятностные - скорее всего в выборах победит не Трамп. Есть утверждения факты//математически точные - 2+2=4. Все это утверждения, но в обсуждаемом контексте они разные. Упорствовать в математических фактах хуже всего (по моему оценочному мнению).

Так же есть утверждения легко проверяемы - теорема Пифагора, например. Есть утверждения непроверяемые на нашем уровне - мы внутри симуляции. Есть утверждения находящиеся где-то между - глобальное потепление приведет к падению ВВП на 5% в год. Вроде и можно проверить лет через 50, а сейчас нельзя.

Можно просто написать что-то неподумав или ошибившись и потом признать ошибку, когда на нее укажут. А можно спорить с тем , что 2+2=4 даже после того как тебе 10 математиков это написало.

Эту цепочку можно продолжать долго. Поэтому если трактовать понятие "глупого утверждения" широко, то подобные есть у каждого. Если делать это более узко, то они есть не только лишь у всех. Поэтому на твой вопрос можно дать ответ "Да делал" и так же "Нет не делал". В зависимости от того какие коннотации ты вкладываешь в эти слова.

Цитата (Soul @ 19.3.2020)
какие-то конкретные примеры?

Спор с Рыцарем от 11.03.2020.
Бла-бла-бла на 70 страниц. До сих пор никто не ответил деньгами.
Проведите уже один конкретный эксперимент на тех условиях, о которых договорились, и решите спор по его результатам.

Цитата (B1GBRO @ 20.3.2020)
Проведите уже один конкретный эксперимент на тех условиях, о которых договорились

.... Соул с Меркатором :)

Еще раз, "ЕВ стратегии" не определено математически, потому что "стратегия" не случайная величина. Я под "ЕВ стратегии" понимаю ожидаемую доходность. Это видно из всех постов до момента перевода денег гаранту. Соул под "ЕВ стратегии" понимает ожидаемый капитал ну или доходность ожидаемого капитала. Но этого нигде не было явно сказано до заключения пари.

Как правильно заметил Julio, матожидание капитала действительно мало кто считает для оценки выгодности стратегии. Ожидаемая доходность же используется многими и показывает сколько денег скорее всего у вас будет через много лет инвестирования по этой стратегии. Если вы хотите сейчас инвестировать 1 раз крупную сумму на 30 лет, чтобы сколотить капитал на пенсию, то лучше всего смотреть именно на ожидаемую доходность.

Soul, давай к судьям переходить. Я вижу 2 пути:

1) Мы согласуем с тобой суть спора. Как я уже говорил, я в целом согласен на твои формулировки (их было 3 и я их цитировал) с уточнением, что речь про долгосрочный период. Потом рассылаем эту формулировку множеству компетентных людей и аггрегируя их ответы выявляем победителя. Конкретную схему я уже предлагал.

2) Мы выбираем одного арбитра, и отправляем ему всю историю до заключения пари, начиная с первых постов, чтобы арбитр мог рассудить, о чем мы спорили, ну и все необходимые пояснения и комментарии, которые считаем нужным для аргументирования позиции, и отвечаем на его вопросы.

Я за первый вариант, он объективнее в виду большего числа мнений, быстрее, проще, ниже вероятность подкупа и не потребует дополнительных расходов. Но вовсе и не против второго. Главное уже решить наш спор.

Цитата (ritsar @ 20.3.2020)
Соул под "ЕВ стратегии" понимает ожидаемый капитал ну или доходность ожидаемого капитала. Но этого нигде не было явно сказано до заключения пари.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Ок, ищи гаранта и вперед. Если под теоретической доходностью мы конечно понимаем сумму денег на счету через X лет.

Цитата (ritsar @ 20.3.2020)
Как правильно заметил Julio, матожидание капитала действительно мало кто считает для оценки выгодности стратегии. Ожидаемая доходность же используется многими и показывает сколько денег скорее всего у вас будет через много лет инвестирования по этой стратегии.

Это прекрасно.
А знаешь почему вообще существуют разные формулы для оценки выгодности стратегии, в том числе и твоя "ожидаемая доходность"?

Причина ровно одна:
В реальной жизни истинное матожидание доходности неизвестно и не может быть найдено.
Если бы его можно было узнать, то вся литература по инвестициям была бы заменена одной фразой: выбирайте активы у которых матожидание побольше, а дисперсия поменьше.

Всё, что делают экономисты или финансовые аналитики, на которых ты ссылаешься -- это попытка оценить истинное матожидание как можно точнее.
Для этого они берут доходность за прошлый годы, т.е. выборку, и на основе этой выборки делают свои оценки.
Кто-то просто считает выборочную среднюю, кто-то убирает выбросы и считает выборочную среднюю без них, кто-то считает среднюю геометрическую, содержательный смысл которой тоже в исключении выбросов по сути и т.д.

Но в теоретическом примере, о котором у вас спор с Soul (см. первый пост в этой теме), истинное матожидание известно.
Не выборочное среднее, а именно истинное матожидание.
Поэтому никакие альтернативные формулы для оценки выгодности стратегии, на которые ты ссылаешься, здесь не нужны.
Истинное матожидание -- это и есть выгодность стратегии.

Странно все это, зачем мат. спор решать судьям? Но даже если и так, логично было бы , что бы судьи просто опровергли одно из доказательств сторон, 2+2=4 верно, 2+2=5 нет, собственно и всё, зачем эта дичь: . Потом рассылаем эту формулировку множеству компетентных людей и аггрегируя их ответы выявляем победителя. Что агрегировать, как опять выявлять? любое доказательство, сводится к упрощению, ты же опять пытаешься все усложнить

Когда-нибудь, через полгода-год, стороны подсчитают время, которое затратили на этот спор и внезапно поймут, что таксовать на Убере в городе Козюльске было бы выгоднее даже для победителя пари, а уж что говорить о проигравшем... и заплачут они горькими слезами.... и поклянутся страшной клятвой никогда больше не вступать в пари не обговорив досконально всех его условий.
И будет день, и будет пища.
Аминь.