Спор с Рыцарь про выгодность вложений

Если отбросить всю воду и обсуждения сумм-переводов, то условия пари можно собрать так:

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Допустим у нас есть 2 актива, назовем их акции и золото. Допустим у них следующая структура доходности:
Акции: каждый год с вероятностью 1/2 происходит рост на 20%, а с вероятностью 1/2 происходит падение на 10%.
Золото: каждый год с вероятностью 1/2 происходит рост на 18%, а с вероятностью 1/2 происходит падение на 9%.

Итак, акции имеют у нас в примере среднегодовую доходность 3,9% (да-да, 3,9%, а не 5%, потому как среднегодовая доходность это среднее геометрическое, а не арифметическое).

можно составить портфель из этих двух активов, который будет БЕЗРИСКОВО расти с доходностью 4,7%. Т.е. быстрее И АКЦИЙ И ЗОЛОТА.

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Soul, пари?
Я утверждаю, что в моем примере нет ошибки. Ты утверждаешь что есть. Очевидно, один из нас не прав.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Спорим? Или могу сформулировать по другому. Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя. На 1000 уе гоу?)

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Давай еще раз формулировка спора. Я утверждаю, что ЕВ покупки чисто акций (в твоем примере с 50% +20 и 50% -10%) выше чем ЕВ твоей стратегии. Ты утверждаешь обратное. Верно?

Цитата (ritsar @ 11.3.2020)
Все верно. Теоретическая доходность на очень длинном временном интервале в моем примере выше, чем доходность акций из моего примера.

Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Ок, ищи гаранта и вперед. Если под теоретической доходностью мы конечно понимаем сумму денег на счету через X лет.

Скрудж, Как красиво ты упустил большую часть условий спора и добавил то, что к условиям не относилось. Но в принципе от персонального хейтера я ничего другого и не ожидал.

То есть Рыцарь в изначальном посте, в обсуждении темы просто высказал свое мнение, ввел определения "акций", "золота", "стратегии" и дал определение "среднегодовой доходности".

Соул издевками и передергиванием спровоцировал Рыцаря предложить пари в стиле - "я прав и готов ответить деньгами".

Несколько раз переписывал условия пари "под себя". То есть откуда-то взялось ев, если изначально речь шла о среднегодовой доходности (как среднего геометрического).

Очевидно, что под словами "теоретическая доходность" и "доходность" в предпоследней цитате Рыцарь имел в виду исключительно "среднегодовую доходность", это следует из хода диалога. То есть в понимании Рыцаря это были слова-синонимы.

Также было сделано отдельное уточнение об очень длинном временном интервале, без прямого указания конечный он или бесконечный.

В последней цитате Соула - он уточнил что такое теоретическая доходность в его понимании, при этом также не указал, что такое Х лет, конечное число или нет.

Очевидно, что Рыцарь и Соул вкладывали в свои определения абсолютно разные смыслы. Особенно с учетом того, что изначальный пример был приведен Рыцарем и спор с его стороны шел исключительно о том, есть ли ошибка в его примере или нет. А дальше пошло просто передергивание каната на свою сторону путем подмены понятий.

Иными словами, со стороны Соула идет форменное мошенничество, попытка забрать деньги не по существу, а за счет подмены понятий и постоянных попыток "прогнуть" все неоговоренные условия под себя, например нигде не было сказано что надо фиксировать раньше, количество лет или количество симуляций.

В общем, как говорил ранее, судей надо искать не среди математиков-экономистов, а среди лингвистов-филологов, потому что в зависимости от их заключения о сути спора определение победителя элементарно и не требует никаких математических выкладок или экономических терминов - уже все в этой теме разжевали и просимулировали, при одной точке зрения победа Соула, при другой - Рыцаря.

Цитата (Soul @ 15.3.2020)
Скрудж, Как красиво ты упустил большую часть условий спора и добавил то, что к условиям не относилось. Но в принципе от персонального хейтера я ничего другого и не ожидал.

Я не твой персональный хейтер, не льсти себе. Просто я на своей шкуре почувствовал твою двуличность и лицемерие при обсуждении пари, постоянные провокации и подмены сути спора. Когда мои оговорки ты воспринимаешь как повод прицепиться и поспорить на деньги, а свои ошибки в чистой математике сводишь к тому, что "я думал у тебя 60%, а не 50%, хотя и не сказал этого, а значит это не ошибка".

Только я не повелся на твои манипулирования и не стал ставить, а Рыцарь не вникая в суть твоей игры слов перевел деньги, думая что спорит о том, о чем хотел спорить. На его деньги мне наплевать, но вот по справедливости - он прав, а ты выглядишь крайне некрасиво.

Цитата (Soul @ 15.3.2020)
добавил то, что к условиям не относилось

поспорим на 10к (твое любимое число что ли?), что это вранье с твоей стороны и я в посте с цитатами после вводного предложения не добавил ни слова от себя?

Скрудж, А я где-то говорил, что ты добавил от себя? Научись пожалуйста читать, ей богу.

Цитата (Soul @ 15.3.2020)
Скрудж, А я где-то говорил, что ты добавил от себя? Научись пожалуйста читать, ей богу.

а как иначе можно воспринимать твою фразу, что я "добавил то, что к условиям не относилось"? Если я собрал исключительно цитаты в динамике обсуждения спора, начиная со стартового примера и определения Рыцарем понятий. Речь ведь тут идет исключительно об его примере в рамках введенных определений, другими словами это контекст ситуации.

Цитата (Скрудж @ 15.3.2020)
а как иначе можно воспринимать твою фразу, что я "добавил то, что к условиям не относилось"? Если я собрал исключительно цитаты в динамике обсуждения спора, начиная со стартового примера и определения Рыцарем понятий. Речь ведь тут идет исключительно об его примере в рамках введенных определений, другими словами это контекст ситуации.

Понимать нужно и можно так как написано. На этом пожалуйста прикрати флудить в теме. Создай себе блог и обсуждай там меня и все что угодно. А тут не стоит.

Soul, это не флуд. Я пишу исключительно по обсуждаемой теме.

Более того, здесь очень много сообщений от разных людей в стиле "рыцарь ведет себя некрасиво, заканчивайте уже" от людей поддерживающих твою точку зрения, и такой откровенный флуд, на грани травли, ты никого не просишь прекратить.

Не очередной ли пример лицемерия с твоей стороны? Ну забань, лол. Идеальный же метод решения проблемы высказывания мнения, отличного от твоего.

Скрудж, Если ты не перестанешь флудить, то из темы забаню конечно.

Soul, еще раз повторю, что с моей стороны флуда нет. Все посты, кроме ответов на твои слова обращенные лично мне, относились исключительно к обсуждаемой теме.

Может я что то упустил, но в первоначальных условиях же были еще данные, коэффициент корреляции, который равен -1 (с акциями и золотом это конечно реально не так, но не суть). И ни разу этот коэффициент не всплывал в расчетах и симуляциях

bbasher, Про прибыльность второго пакета разногласий нет. Вот и все.

Цитата (Скрудж @ 15.3.2020)
Рыцарь не вникая в суть твоей игры слов перевел деньги, думая что спорит о том, о чем хотел спорить.

Именно. Но думать кто угодно волен что угодно, пари же фиксируется по букве последней договоренности. Далее. *Очень длинный временной интервал* по сути - конечен. Бесконечность не является *очень длинной*, как не может быть охарактеризована ,к примеру, сингулярность *очень большой* напряженностью гравитационного поля - оно там бесконечно или не может быть определено. Больше/меньше - сравнительные характеристики, неприменимые в данных моделях.

Цитата (Скрудж @ 15.3.2020)
что такое Х лет, конечное число или нет.

Если Х - действительное число, то оно конечно, из определения.

Цитата (Скрудж @ 15.3.2020)
Очевидно, что Рыцарь и Соул вкладывали в свои определения абсолютно разные смыслы. Особенно с учетом того, что изначальный пример был приведен Рыцарем и спор с его стороны шел исключительно о том, есть ли ошибка в его примере или нет.

Очевидно, соглашусь. И да, г-н Soul потрудился сформировать условия таким образом, дабы после заключения пари иметь преимущество по формальному признаку, отталкиваясь от буквы последних акцептированных условий (странно, если бы он сам копал себе яму, с его опытом в обсуждаемом).
Да, его оппонент поторопился, не выразился достаточно ясно, его *продавили*, etc - но это, к сожалению, уже не имеет значения. Когда Вы подписываете договор займа с каким-нибудь МФО , думая что там N% в год, а оказывается, что в день - это печально, но никак не отменяет Вашей обязанности следовать его букве. Полагаю, что если перелопатить всю историю заключения можно попытаться что-нибудь найти, дабы (опять жеж, сугубо формально) попытаться съехать - но ума не приложу, кто это будет делать бесплатно, на голом энтузиазме). А так как г-н ritsar тяжело формулирует даже свои тезисы - вероятность удручающе мала.

just_monkey, Я согласен, что мои формулировки четче и поэтому я прав по формальным признакам на 100%. Но я прав и по сути. Оценивать прибыльность случайной величины нужно именно МО, а не каким-то среднегеометрическим. Так что я прав и по сути и по букве спора.

Так же добавлю, что спор предложил Рыцарь, а не я. Причём предлагал он его всем в агрессивном тоне. Типа вы дураки и ничего не понимаете, а я понимаю. А между моим изначальном согласием и переводом денег с финальным заключением пари прошло несколько часов и много десятков постов. Так что про «поторопился», «не подумал» и так далее - это звучит странно. У него было много часов на то, чтобы все обдумать и если сомневается уточнить формулировки.

Цитата (Deore @ 14.3.2020)
Начнет заливать, что нужно отправить бесконечному числу профессоров.

убил))

Цитата (Soul @ 15.3.2020)
Есть игра. В 50% +250% в 50% -100%. Если считать "доходность" твои способом, то она будет от -99% (начиная с 10 раундов в игре) до -100% (в пределе). При этом если симулировать эту игру (при условиях достаточной выборки конечно, что само собой подразумевается при работе со случайными величинами), то для любого конечного числа раундов эта игра будет супер выгодной. При этом выгодность будет расти экспонeнциально с количеством раундов. Для 10 раундов, например, средняя прибыльность будет 1.25^10.

Так вот у меня 1.5 вопроса.

1) Как так получается, что по твоей формуле "доходность" падает с числом раундом. А реальная доходность растет.
1а) Как так может получиться, что функция непрерывно растет экспоненциально, а на бесконечности стремится к нулю? Так не бывает, а ты утверждаешь именно это. Объясни.

Давай объясню на примере актива из реальной жизни, который хорошо описывается данной игрой. Ты можешь инвестировать в него в реальной жизни. Он назывется финансовая пирамида. Без шуток. Для сокращения, назовем его МММ.
Можно ли получить прибыль вкладываясь в МММ? Конечно. Вкладываясь в МММ, у тебя может быть очень даже неплохая краткосрочная доходность. Но можно ли получить прибыль при более долгосрочных вложениях в МММ? Уже менее вероятно, не так ли? Можно ли получить прибыль в МММ при вложениях по стратегии "купи и держи", ну или в рамках модели, инвестируя бесконечно долго. Ответ - нет. Ты разоришься всегда.
Возвращаясь к математическому описанию пирамиды. Ожидаемая среднегодовая доходность падает с увеличением дистанции инвестирования, стремясь к sqrt(3.5*0)=0, т.е. -100% в бесконечности.
По твоей формуле, доходность должна быть 25% даже при инвестировании на бесконечно долгий срок. Очевидно, что это не так. Нет ни одной финансовой пирамиды в мире, в которой сработала бы стратегия "купи и держи".

Цитата (Soul @ 15.3.2020)
Оценивать прибыльность случайной величины нужно именно МО, а не каким-то среднегеометрическим. Так что я прав и по сути и по букве спора.

Ну, как оценить мо случайной величины - я знаю, а вот строгое доказательство применимости к *прибыльности*, то есть к каким-то экономическим процессам изменения капитала - лежит вне моей компетенции. Необходимые (и достаточные?) условия (как мне кажется) для этого я излагал ранее, но не суть в контексте спора (тем более, что в статье, которую я приводил это изложено прилично,а не моим корявым слогом).

Цитата (Soul @ 15.3.2020)
Так что про «поторопился», «не подумал» и так далее - это звучит странно. У него было много часов на то, чтобы все обдумать и если сомневается уточнить формулировки.

Если бы качество мыслительных процессов прямо коррелировало бы с часами - не думаю, что пари в данной форме было бы заключено). Но, на самом деле, я хотел сказать только то, что после заключения пари уже неважно, какие *негативные* факторы (в разумных пределах) повлияли на его заключение (и были ли они в каждом отдельном случае). Так или иначе - интересно, сколько это все продлится.

По сути спора мне нравится вариант с судьями, предложенный ritsar. Находите нескольких судей, какой метод получит большее число голосов, тот и победил. Бесконечный интервал - вин ritsar, конечный интервал - вин Soul.

На будущее совет Соулу: когда говоришь "на дистанции", не надо упускать, что это все же бесконечная дистанция, а не 10, 100, 1000 или 1 000 000. По той же схеме, видимо, и математика покеррумов работает - необходимую конечную дистанцию никогда не наберешь. Насколько это применимо на практике я без понятия. На любом конечном интервале EV будет выигрышным, а на бесконечном - возможно, что бесконечную дистанцию обыграть нельзя.

Мне так кажется, спорить не готов, в математике не понимаю, хочу, чтобы Слон написал пост для чайников, спорящеи стороны нашли экспертов и те вынесли вердикт.

Цитата (ritsar @ 15.3.2020)
Давай объясню на примере актива из реальной жизни, который хорошо описывается данной игрой. Ты можешь инвестировать в него в реальной жизни. Он назывется финансовая пирамида. Без шуток. Для сокращения, назовем его МММ.
Можно ли получить прибыль вкладываясь в МММ? Конечно. Вкладываясь в МММ, у тебя может быть очень даже неплохая краткосрочная доходность. Но можно ли получить прибыль при более долгосрочных вложениях в МММ? Уже менее вероятно, не так ли? Можно ли получить прибыль в МММ при вложениях по стратегии "купи и держи", ну или в рамках модели, инвестируя бесконечно долго. Ответ - нет. Ты разоришься всегда.
Возвращаясь к математическому описанию пирамиды. Ожидаемая среднегодовая доходность падает с увеличением дистанции инвестирования, стремясь к sqrt(3.5*0)=0, т.е. -100% в бесконечности.

Ты не ответил на мой вопрос. Как так получается, что прибыльность все время растет, а на бесконечности получается ноль. Примеры с МММ мне неинтересны, мне интересна математика. Пожалуйста не уходи от ответа.

На всякий случай добавлю, почему пример с МММ некорректный. Потому что через какое-то конечное время МММ ВСЕГДА обанкротится. И ЕВ вложения в МММ сугубо отрицательное. В нашем примере это не так. Можно выигрывать бесконечно долго.

Цитата (ritsar @ 15.3.2020)
По твоей формуле, доходность должна быть 25% даже при инвестировании на бесконечно долгий срок. Очевидно, что это не так. Нет ни одной финансовой пирамиды в мире, в которой сработала бы стратегия "купи и держи".

Все верно. 25% и есть. Ну если конечно у тебя стандартное определение предела. Если какое-то свое, то у тебя конечно может что угодно получиться. Тут я уж не знаю :))

Soul правильно ли я тебя понял, что акции которые ведут себя по схеме

Цитата
В 50% +250% в 50% -100%

Цитата
На всякий случай добавлю, почему пример с МММ некорректный. Потому что через какое-то конечное время МММ ВСЕГДА обанкротится. И ЕВ вложения в МММ сугубо отрицательное. В нашем примере это не так. Можно выигрывать бесконечно долго.

Будут выигрывать бесконечно много денег?