Julio | 679 |
Soul | 285 |
iYeti | 179 |
barbeysize | 144 |
kain1987 | 132 |
Цитата (barbeysize @ 25.06.21)если ты любишь исследования, которые подтверждают твою правоту, неужели тебе не интересно, чтобы они были максимально корректными и проверяли реальную штуку, а не воображаемую? вот просто с прагматической точки зрения. зачем нам проводить мысленный утрированный эрзац эксперимент, когда можно взять реальный эксперимент на реальных данных, который, если я правильно понял, ты принципиально готов принимать в качестве доказательства
Я не люблю исследования, я их уже прочитал чуть больше чем дохуя, именно про СнП, на исторических данных в добрых 70 лет, разными алгоритмами люди пытались ловить дно или максимум вс банальной купи и держи.
И купи и держи всегда оказывалась лучше.
Поэтому лично для меня никакого спора тут нет.
И вообще я не инвестор, я трейдер. Но я тоже не ловлю ни дно, ни развороты, я работаю по-другому.
И я просто написал сразу результат, пытаясь сэкономить кому-нибудь время, но если кто не верит - его право.
и если кто хочет поспорить о том, что лично мне давно очевидно - ну пусть спорит, но не со мной, я спорить не буду, и никакой дискуссии и ниакого диспута с моей стороны не будет
именно поэтому я ответил меркатору и пушеру, а тебе не стал отвечать - поберег твое время. ну как поберег...
barbeysize, Так любую стратегию проверить легко, благо исторические данные в открытом доступе. Расскажи какая стратегия лучше. Я вот не нашел лучше чем "всегда покупать". Ну если не брать совсем оверфитинг стратегии, а брать что-то более менее разумное.
Цитата (Soul @ 25.06.21)Так любую стратегию проверить легко, благо исторические данные в открытом доступе.
Вот мне тоже стало интересно.
Я взял значение SPY на каждый день с 1 февраля 1993 года. Предположил, что зп получаем утром в первый торговый день каждого месяца, и протестил катастрофически тупые стратегии:
Если индекс сегодня упал относительно вчерашнего значения (нет от исторического максимума и т.п.) больше, чем на х%, то покупаем и держим до конца, если нет - держим кэш.
Взял разные x от 0 (не покупаем, если индекс вырос относительно вчера) до 20% (покупаем только если индекс просел более, чем на 20% за день)
Сравнил со стратегией всегда покупаем в день получки.
И в этом диапазоне все стратегии хуже, чем buy&hold. Лучшая стратегия ждать наименьшей (то есть 0%, хоть какой-либо) просадки, она проиграла buy&hold 0.13% (настолько меньше стоимость наших акций в конце, эти проценты - не про проценты годовых и т.д.).
Но этот график натолкнул меня на мысль, если у нас относительно монотонный рост (точнее падение) в зоне "ждем просадки в пределах 3%", то может быть мы выйдем в + если пересечем 0? И, например, будем покупать индекс, только если за день он вырос не более, чем на 1%, 2%, 3% и т.д.
Получилось, что если не покупать индекс, если сегодня он вырос более чем на 4% относительно предыдущего торгового дня, то конкретно на этом ряде можно выйти в микроскопический плюс (0.02%). За счет чего? По этой страте мы не покупаем индекс 1 сентября 1998, а покупаем 2 сентября, и также ждем один день от получки 1 октября 2002 и 2 марта 2020.
Оверфиттинг ли это? Не знаю, честно говоря.
В целом, мои выводы на этом семействе тупых стратегий:
1) Ждать хоть какой угодно малой просадки скорее всего невыгодно, а чем большей ждешь просадки - тем больше теряешь ЕВ.
2) Но возможно стоит сместить оптику, и избегать покупок не просто в периоды любого роста, а в периоды очень большого роста
С теоретической точки зрения тот факт, что точка перелома лежит выше 0, тоже весьма логичен.
Если мы считаем, что по ЕВ индекс растет на 5% в год, и хотим брать его, когда он андерперформит, и не брать, когда оверперформит (простите за эти адовые англицизмы), то рассматривая только стратегии в области ниже 0, т.е. покупку только когда индекс снижается хоть на какую-либо величину, то тогда мы не добираем ЕВ в диапазоне (0%,5% годовых), т.к. в эти моменты он тоже андерперформит и его нужно брать.
Цитата (Julio @ 25.06.21)Можно просто сыграть с собой в честную игру. Поскольку умение предугадывать уровни падений не зависит от индекса, и мало у кого есть глубокие познания в экономике, то можно попросить родственнника распечатать какой-то национальный индекс из крупных экономик, австралия там, германия, канада или франция, не называя его. А дальше закрывая правую часть графика, первого числа каждого года определять виртуально - "я вхожу немедленно" или " я жду просадки до такого-то уровня", потом сделать 50 исторических прогнозов каждый год, с 1965 по 2015, и посмотреть, сколько раз из 50 победил сколько раз проиграл.
Например, вот. На картиночке какой-то индекс какой-то растущей экономики за последние 30 лет, очень похож на СнП , но не он.
Верхняя точка = 19.800 каких-то единиц (специально искажено мультипликатором, чтобы по значению нельзя было догадаться о каком индексе идет речь
Мы находимся в правой точке графика и принимаем решение "инвестировать сейчас или дождаться просадки, а если дождаться то до какого уровня".
Умельцы определять уровни - ну вперед. Я даже облегчу вам жизнь и скажу, что после этой точки просадка БЫЛА. То есть можно было купить дешевле чем "сейчас". Реальная жизнь вам таких подсказок не даст.
офф .Кстати, для трейдеров, торгующих только по графикам ( в основном это форексисты) такие игры с графиками - достаточно существенная часть их рутинной работы. Руку набивает сильно. Рекомендую.
...вот интересно, почему у трейдеров тысячи торговых систем, и 99,9999% из них минусовые, а инвесторам достаточно бай энд холд и большинство в плюсе, т.к. мировая экономика растет. Это так лирическое отступление. Ну а насчет графика. Я не умелец определять уровни, но будь я инвестором то сделал бы все элементарно. Допустим это дневки. Я инвестирую вдолгосрок. Налкадываю на график например МА100. И покупаю в любой точке ниже МА и это будет полюбому( приветсоул) эффективнее бай энитайм. Кстати пресловутый снп500 за последние 20 лет всего 6 раз был ниже МА100 на недельном графике. И это были самые выгодные моменты для покупки.
Цитата (Soul @ 25.06.21)Ну очевидно, что да. Если разница стратегий в двух днях за 30 лет. Конечно это не рабочая стратегия, а подгон под данные.
В принципе согласен, но только уточню масштабы. Корректно сравнивать не 2 из 365*30 = 0.02%, а 3 из 340 = 0.88%, так как сэмплы здесь - дни получки, а не просто все дни.
В копилку обсуждения UPRO и прочих плечевых (leveraged) ETF через анализ исторических данных.
https://vc.ru/finance/133828-upravlenie-riskom-portfelya-s-pomoshchyu-plechevyh-leveraged-etf
Выводы
Если S&P — это фонд, полностью состоящий из S&P 500 на основе данных c 1885-го года от Robert J. Shiller с реинвестированием дивидендов, S&Px3 — это Leveraged ETF на основе S&P с плечом (leverage) 3 и TER 0.95%, а ставка налога на реинвестирование дивидендов и продажу выросших в цене активов — 13%, то верны следующие утверждения:
Портфель на 100% состоящий из S&Px3 на промежутке между 1985-м и 2020-м годами периодически теряет 99.9% от максимальной стоимости, независимо от наличия или отсутствия ежегодных пополнений.
Добавление S&Px3 в портфель с ежегодной балансировкой может дать повышенный результат по сравнению с вложением в обычный S&P с реинвестированием дивидендов.
Для портфеля на 100% состоящего из S&P, равномерное увеличение доли S&Px3 равномерно увеличивает риск.
Наличие в портфеле из S&P и S&Px3 доли S&Px3 более чем в 30% периодически проигрывает ежегодно пополняемому портфелю из наличных, не вложенных в ценные бумаги.
Портфель из S&P и S&Px3 с балансировкой продажей имеет более низкий риск, чем портфель с балансировкой только покупкой, без изменения эффективности.
Увеличение периода балансировки продажей до 3–4 лет при ежегодных балансировках покупкой не меняет риск портфеля но показывает более высокий результат. Дальнейшее увеличение интервала приводит к случайным, в том числе ярко отрицательным результатам.
Использование S&Px2 вместо S&Px3 снижает риск портфеля, но в целом нецелесообразно: для портфеля на 100% состоящего из S&P, добавление и увеличение доли S&Px2 увеличивает риск, но не увеличивает ожидаемую прибыль.
В итоге, чтобы добавление S&Px3 в портфель, состоящий из S&P, было оправданным риском, необходимо делать ежегодную балансировку покупкой, балансировку продажей активов каждые 3-4 года, а доля S&Px3 не должна превышать 50%. В таком случае точно увеличится риск портфеля, и может увеличиться итоговая стоимость портфеля.
Стоит учесть уникальность текущей экономической ситуации (QE на максималках и прочее) если соберетесь делать ставку на будущее на основании истории.
2) Но возможно стоит сместить оптику, и избегать покупок не просто в периоды любого роста, а в периоды очень большого роста
Это очень плохо.
Как ни глупо это звучит, но наибольший рост индекса приходится на периоды очень большого роста.
Отдыхать в такие периоды ну такое.
Цитата (Julio @ 26.06.21)
Это очень плохо.
Как ни глупо это звучит, но наибольший рост индекса приходится на периоды очень большого роста.
Отдыхать в такие периоды ну такое.
Ага, тоже это заметил.
Средний прирост индекса за торговый день - 0.04%. Получившаяся точка отсечения, даже если брать минимальную - 2%.
Т.е. чтобы не потерять ЕВ нужно воспринимать рост индекса за день слишком большим (перегретым), только если он в 50 раз больше нормы. Если брать точку отсечения ниже, и не покупать индекс, если он за день вырос больше, чем в среднем за месяц - то от этого чаще проиграешь, чем выиграешь, так как на следующий день он продолжит расти как ни в чем не бывало.
Цитата (Дубровский @ 26.06.21)Портфель на 100% состоящий из S&Px3 на промежутке между 1985-м и 2020-м годами периодически теряет 99.9% от максимальной стоимости, независимо от наличия или отсутствия ежегодных пополнений.
Кто-то может объяснить, что здесь написано? Типа на локальном максимуме стоил 40 баксов, а потом со временем потерял 99,9% стоимость и стал стоить 4 цента?
Цитата (Sonomama @ 27.06.21)Кто-то может объяснить, что здесь написано? Типа на локальном максимуме стоил 40 баксов, а потом со временем потерял 99,9% стоимость и стал стоить 4 цента?
если бы тот же upro cуществовал в то время то да. было бы примерно так.
2008 - падение snp500 с 1500 до 750 (в пиках)
2000-2003 примерно так же только за 2-3 года а не за один
Автор статьи ещё дал ссылку в комментах на англоязычную статью, критикующую leveraged ETF.
https://www.fool.com/investing/2017/06/25/3-triple-leveraged-etfs-and-why-you-shouldnt-buy-a.aspx
Mercator, насколько убедительными для тебя звучат аргументы в статье, чтобы изменить своё отношение к ProShares UltraPro S&P 500 ?
Про 99,9% всё-таки неясно, как автор делая полезные исследования и, в целом, озвучивая грамотные мысли, одновременно пишет откровенную чушь?
Цитата (Sonomama @ 28.06.21)Про 99,9% всё-таки неясно, как автор делая полезные исследования и, в целом, озвучивая грамотные мысли, одновременно пишет откровенную чушь?
Опечатка банальная. Он везде по тексту рассматривает период с 1885 по 2020. В выводе опечатался на 1985. И указанные 99.9% падения это про Великую Депрессию и потом вторую мировую.
Цитата (Yras @ 27.06.21)Речь шла про етф с плечом(в частности х3).
В те периоды что я отметил снп падал в 2 раза. Соответственно трёхкратное падение довело бы нас не до 0, но близко.
Примерно 3x получается только за один день. Рост(падение) плечевого етф на бОльшем сроке зависит от волатильности и труднопредсказуем. Вот график из статьи.
2000 и 2008 кризисы видны на 3x графике. Такой смоделированный етф терял в районе 90%, а не 99,9% (в 2000 поменьше, а в 2008 побольше). Как справедливо отметили выше, автор опечатался. Вместо 1885 написал 1985.
Павел Комаровский (канал Rational Answer) запустил свой сайт, где все желающие могут писать статьи на умную тему. Там уже появились по инвестированию, очень рекомендую сам сайт и вот этот перевод статьи, где математически разбирается правило 4% и почему оно больше не работает: Пpaвилo 4%: безопасная ставка изъятия (Safe Withdrawal Rate)
Нужно ли ждать падение рынка? Из последнего, что смотрел