Вы серьезно думаете, что профессорам делать больше нечего, чем ввязываться в переписку с такими вводными данными? Должно быть четкое утверждение, потом одна сторона описывает понимание проблемы, и вторая сторона описывает понимание проблемы. Профессор читает оба варианта и пишет, что первый участник прав или второй. И то это в лучшем случае.
-
-
-
iskander, Позволю не согласиться. Учусь в университете на западе как раз. И часто, на кафедре существует несколько уважаемых людей- профессоров, которые ведут лекции. Практические занятия ведут в основном магистры, которые делают phd. Вторым отправлять смысла точно никакого нет. А отправлять первым несколько строчек непонятно чего, я бы постеснялся. Сколько страниц в теме исписано, а нормальной формулировки, с которой будут согласны оба участника пари я к примеру не увидел.
-
Берем самый простой портфель.
С вероятностью 50% он утраивается , т.е. прибавляет 200%, с вероятностью 50% он обнуляется, то есть теряет все деньги.
Меркатор и Соул утверждают, что среднегодовая доходность этого портфеля равна 50% годовых.
Поскольку (0.5 * 3 + 0.5 *0) = 1.5 как справедливо утверждают они.
Но при этом, полагаю, ни Меркатор , ни Соул не согласятся вложить в этот портфель (ПЯТЬДЕСЯТ БЛИН ГОДОВЫХ!!!!!) серьезные суммы ни на 10 ни на 20 лет.
Видимо, с формулой подсчета среднего "что-то не то". Особенно учитывая , что инвестируя в такой портфель на 10 лет , потеряешь деньги с вероятность 99,9% , а точнее в 1023 из 1024 случаев), а в случае увеличения интервала и стремления его к бесконечности ВСЕ инвесторы, вложившиеся по этой схеме, рано или поздно потеряют все свои деньги.
Потерям все деньги при среднегодовой доходности 50% годовых?!?!?! Блин, тут что-то не так. Где-то кроется обман.
Из математики нам так же известно, что вычисление среднего есть одинаковая процедура, что для конечного числа измерений, что для бесконечного. Берется сумма (конечная или бесконечная) и делится на число измерений (конечное или бесконечное), в случае бесконечных сумм и измерений вычисляется предел.
Алгебра, класс девятый.
Но Соул с Меркатором почему-то утверждают, что их замечательная формула вычисления среднегодовой доходности работает только на конечном числе лет, а на бесконечном числе лет не работает, нужна какая-то другая формула.
Ну пусть.
Моя точка зрения, конечно, никого не волнует, но я имею право ее высказать.
И с моей т.зр. уже три этих фактора -
1. Очевидная неприменимость формулы Меркатора и Соула по вычислению среднего на бесконечном интервале лет
2. Неопределенность условий пари, когда в четырех предложениях были оговорены разные условия пари (все началось с правильности вычислений в примере Рыцаря , а закончилось теоретической доходностью через ИКС лет, и совершенно не понятно, какое предложение считать условием пари.
3. В конечной фразе Соула при заключении пари -
"под теоретической доходностью мы понимаем сумму денег через Х лет"
совсем не оговаривалось, конечно ли число ИКС или оно может быть бесконечным , а как видно из верхнего примера, для бесконечного числа лет потребуется другая формула, не та, что у Меркатора и Соула.
- не позволяют отдать победу Соулу ни при каких условиях.
И даже если Меркатор напишет еще 120 постов со скриншотом из википедии по вычислению среднего арифметического, это ничего не изменит.
Соулу победу давать нельзя при так безобразно сформулированных условиях, это будет насилие над мотематегой.
Но и Рыцарю нельзя отдавать , почти по тем же причинам (подробности описаны в 120 постах Меркатора, нет смысла их повторять)
Поэтому с моей т.зр. здесь ничья и возврат денег - хотя бы из-за того, что оба умника в таком сложном споре не удосужились ни условия по-человечески обговорить , ни судей нормальных выбрать.
Не обещаю, но постараюсь дальше писать поменьше
ПС. Пытался передать суть, поэтому как можно меньше грузил свой пост арифметикой. -
Цитата (Alexipo @ 16.3.2020)
Вы серьезно думаете, что профессорам делать больше нечего, чем ввязываться в переписку с такими вводными данными? Должно быть четкое утверждение, потом одна сторона описывает понимание проблемы, и вторая сторона описывает понимание проблемы. Профессор читает оба варианта и пишет, что первый участник прав или второй. И то это в лучшем случае.
Нет, профессор в первую очередь спросит - ребята, а вы о чем спорили?
Получит от обеих сторон два варианта условий спора, быстро поймет, что их нельзя соединить, и пошлет спорщиков куда подальше - утрясать друг с другом условия спора, которые сейчас уже утрясти невозможно. -
Цитата (mihhhhey @ 16.3.2020)
Есть икс квадрат а есть икс в кубе. Обе стремятся к бесконечности, но икс в кубе больше.
икс квадрат всегда выше 0, а икс в кубе - нет. Потому, как ты верно указал, дистанция имеет решающее значение.Цитата (Soul @ 11.3.2020)
Стратегия покупки акций принесет на дистанции больше денег чем твоя.
Здесь дистанция не оговорена. По умолчанию я бы сказал, что это бесконечная дистанция. -
Julio, а я про что написал? Формулировки спора нет. Отправлять два варианта условий бессмысленно. Должно быть одно условие и два мнения на этот счет. И в письме дописать, что- то типа просим ответить: 1. да 2. нет 3. условия непонятны или недостаточность данных или типо такого. А то ответ получат, а интерпретировать не смогут.
-
Задам такой вопрос с каким рейком выгоднее играть в 3 процента,или в 4 процента но в бедбитджек пот уходит 1.5 процента?
Понятно что второй вариант математически выгоднее так как действительный рейк 2,5 процента.
Почему в этом споре господа поддерживающие ритсара считаете по другому? Понятно почему он просит большое количество симуляций, что бы его реалиях не когда не выпал этот джекпот.
Неужели вы на столько не хотите думать? И просто на автопилоте твердите одно и тоже. -
Цитата (Alexipo @ 16.3.2020)
Julio, а я про что написал? Формулировки спора нет. Отправлять два варианта условий бессмысленно. Должно быть одно условие и два мнения на этот счет. И в письме дописать, что- то типа просим ответить: 1. да 2. нет 3. условия непонятны или недостаточность данных или типо такого. А то ответ получат, а интерпретировать не смогут.
Там условия не могут быть совместимыми. Рыцарь считает , что дважды два = 4. Соул считает , что трижды три = 9.
Кто из двоих прав?
Очевидно, что ОДНО условие из двух они сейчас не выберут никогда. -
ritsar, спор был о том у кого будет больше бабок на счету, т.е. у кого ожидание выше, так почему это и не написать арбитрам?
-
Цитата
Но при этом, полагаю, ни Меркатор , ни Соул не согласятся вложить в этот портфель (ПЯТЬДЕСЯТ БЛИН ГОДОВЫХ!!!!!) серьезные суммы ни на 10 ни на 20 лет.
Зато если сделать компьютерную симуляцию, и в каждом ране вложить по 0.000000000 .. 00001 копеек, то через хуилион симуляций мы выиграем джекпот 7.8M$ для которых нам потребуется БР порядка 112$ - отличное вложение денег, но не в реальности
Чисто теоретически такую "машинку по производству денег" сделать можно, но в реальности у среднего Инвестора такой возможности нет, иначе зачем тогда вообще нужен был бы VOOЦитата
Поэтому с моей т.зр. здесь ничья и возврат денег - хотя бы из-за того, что оба умника в таком сложном споре не удосужились ни условия по-человечески обговорить , ни судей нормальных выбрать.
С этих мерзавцевсарказмнужно еще и штраф взять, за то что они потратили столько времени Уважаемых людей
p.s. если бы Рыцарь был уверен в том что он не прав, и хотел бы "съехать", то он уже давно начал бы цепляться к словам/формулировкам Ивана, но он по прежнему продолжает отстаивать свою изначальную позицию, связанную с инвестированием в реальной жизни, а не симуляциях с 100000000 жизней -
Мы упражнемся не в лингвистике, мы пытаемся разобраться какая стратегия доходнее для инвестора.
Еще раз, вот формулировки сути спора, которые предлагал SoulЦитата
Цитата (Soul @ 12.3.2020)
Суть спора вроде понятна. Доходность 5% или 3.9%.
Цитата
Цитата (Soul @ 14.3.2020) *
Суть спора была простой: какой пакет акции более выгодный.
Цитата (Soul @ 14.3.2020)
Да и в целом из обсуждения спора очевидно, что речь идет о выгодности вложений в пакет 1 и в пакет 2. Именно это и является предметом спора. Все остальное менее важно. Так что не согласен, что благодаря "лингвистической уловке". Я прав по сути.
Я согласен с тем, что эти формулировки действительно отражают суть спора, с одним лишь уточнением, что инвестирование на длительную дистанцию. Я согласен провести опрос экспертов с ЛЮБОЙ из этих формулировок с уточнением, что речь идет о длительном инвестировании. -
ThirstMoney, спорт был у кого ев больше. Соответственно и бабок на счету, и у соула их всегда больше. А рыцарь предлагает считать не чистое ев. Потому и предлагает хг симуляций. Почему он не соглашается на одну симуляцию с увеличением лет? А хочет бесконечное число симуляций на бесконечное число лет? Как не понятно что на всех джекпотов не хватит, и то что в средний инвестор заработает меньше перекрывает то что 1 и толпы заработает в 1000 раз больше.
Ладно тут все равно не кого не переубедить каждый останется при своём мнении, признавать свои заблуждения не кому не хочется, проще до усера твердить одно и тоже по 10 кругу -
-
Так вроде он согласен был на сто лет? Или я что то совсем запутался
-
Хотя нет извините опять поплыл в математике, получается наоборот один человек при большем сроке может не набрать дистанцию Необходимых джекпотов.Я помню ты писал что при 5000 лет твоя стратегия выигрывает у сола. Что тоже из мира фантастики
-
ritsar, Скажу сразу. Ложь я за ответ не считаю, поэтому сорри. Ну а теперь разберем твой "ответ".Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Матожидание итогового результата вообще не может служить способом сравнения инвестиционных стратегий, поскольку ты абсолютно прав, что с изменением числа раундов меняется и матожидание, а значит мы не можем сравнить 2 стратегии, у которых разные сроки инвестирования. Еще раз напомню свой пример про 2 депозита, один на 5 лет, который из 10к делает 20к, и другой на 10 лет, который из 10к делает 32к. Поскольку дистанции разные, получается мы не можем сравнить 2 депозита по этому методу.
Хотя конечно, вообще говоря, сравнить мы их можем, для этого надо подсчитать доходность. В случае первого депозита, доходность 2^(1/5)=1,149, а в случае второго доходность 3,2^(1/10)=1,123. Т.е. второй хуже. Таким образом, надо сравнивать доходность двух стратегий, а не ЕВ.
Это просто напросто вранье. ЕВ каждого года - это константа и равна 1.25 . Поэтому абсолютно нет никаких проблемы оценить стратегии на 5 лет на 10 лет и на любое количество лет. Просто нужно взять среднегодовое ЕВ, вот и все. И в случае с депозитами тоже нет никаких проблем посчитать среднегодовое ЕВ и выбрать более выгодной. Более того я тебе на этот вопрос отвечал уже.Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Наш спор заключается в том, как считать эту доходность в случае активов с неопределенностью. Пусть мы инвестируем на n периодов.
Твой метод предполагает подсчитать матожидание итогового количества денег по всем возможным путям развития и потом взять корень n-й степени из него. Т.е. ты считаешь CAGR(EV). Эта величина всегда будет равна просто среднеарифмитической доходности одного периода.
Мой метод предполагает подсчитать доходность по каждому возможному пути развития, взяв корень n-й степени от итогового количества денег на этом пути, а потом взять матожидание доходности по всем путям. Т.е. я считаю EV(CAGR).
Ты считаешь какой-то параметр, который не имеет отношения к реальной доходности. ЕВ же - это и есть доходность по определению. Поэтому ты спор и проиграл.Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Вот тут, Иван, ты меня действительно удивил. Предположим мы играем в игру n периодов. Используем твою методику подсчета доходности. Наш итоговый ожидаемый выигрышь равен (3,5^n)/(2^n). Это очень легко посчитать, так как только один путь дает положительный результат в итоге. Взяв корень n-й степени из этого числа, мы получим 3,5/2=1,75, т.е. доходность этой игры должна быть 75% по твоей формуле. Я выше написал еще, что твоя доходность будет всегда просто среднее арифметическое доходностей одного периода, т.е. 1/2(3,5+0)=1,75. Как здесь можно ошибиться было, фиг знает. Я не знаю, зачем ты симулировал, если задача решается за 5 секунд. Мне кажется, я понимаю твой метод лучше, чем ты сам. Более того, что ты насимулировал, если получил 1,25. Есть крайне небольшая вероятность, что я неправильно понял, как ты считал доходность, в таком случае поправь меня пожалуйста, прими мои извинения и поясни как получить 1,25. Но, если я все же понял все правильно, то это фейспалм, честно говоря.
У тебя проблема не только с высшей математикой, но и с арифметикой. Еще вариант, что за все время нашего спора ты так и не удосужился посмотреть определение ЕВ. Но спасибо, что повесилил с утра опять.
ЕВ каждого раунда 1.25 . ЕВ n раундов 1.25^n. Любая симуляция это покажет, если ты не веришь формуле.Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Очень просто, ты считаешь CAGR(EV). Она у тебя не растет, она постоянна, и равна 1,75 (ну или как-то магически 1,25).
Я считаю EV(CAGR). И она у меня падает. EV(CAGR) вообще всегда будет меньше чем CAGR(EV) в случае ненулевой дисперсии из-за эффекта variance drain. Я уже приводил ссылку на investopedia, надеюсь ты ее посмотрел, особенно тот текст, который я выделил. Вот еще одно объяснение эффекта variance drain https://www.bogleheads.org/wiki/Variance_drain
Что из этого считать "реальной" доходностью, должны как раз решить арбитры. Оба определения даны корректно с использованием матожидания.
Реально доходностью надо считать то, сколько денег у тебя будет на счету в среднем. А что еще можно считать реальной доходностью? Для этого не нужны эксперты. Но я хочу зафиксировать этот момент.
Ты на полном серьезе и в здравом уме заявляешь, что вот нашей игре я после 10 раундов буду в среднем выигрывать 9000 долларов при ставке в 1 доллар. Но при этом реальная доходность у этой игры -99%. Я хочу, чтобы ты это подтвердил.Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Ну это следствие первого пункта. По твоей формуле, доходность всегда 1,75. По моей формуле доходность падает и стремится к нулю в пределе. Чтобы понять почему так, можно построить для цены акции в любой момент времени аналогично формуле, которую я приводил в прошлый раз. В этой игре, цена акции будет подчиняться закону exp(a*t+шум), где a будет отрицательна, т.е. временной тренд у такой акции будет отрицательный. При этом шум будет очень быстро расти и качать диспу, за счет чего достигается положительное EV денег на конечной дистанции. Но среднегодовая прибыль такой акции будет падать до нуля в пределе.
Еще раз. Есть результаты экспериментов. Для любого конечного числа раундов доходность 1.25^n , ну или среднегодовая доходность 1.25. Это можно просимулировать и проверить. То, что в твоей формуле получаются другие числа я и сам знаю. Мой вопрос как ты это объясняешь с точкит зрения реальности?Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Для иллюстрации, при инвестировании на 30 лет в такой актив, ты будешь получать назад хоть что-то примерно в 1 из миллиарда случаев. В остальном миллиарде случаев ты разоряешься. Если продлить горизонт инвестирования еще на 20 лет, то шансы получить что-то уменьшатся еще в миллион раз и будут меньше одной триллионной т.к. будет только один ран со среднегодовой доходностью 3,5. Это очень невыгодный актив для долгосрочного инвестирования.
А если ты выставился с тузами и проиграл, то этот аллин очень невыгодный. У нас вроде покерный форум. Подобные аргументы неплохо работают среди фишей, но не тут.Цитата (ritsar @ 16.3.2020)
Soul, я ответил максимально развернуто на твой вопрос, как и обещал, давай перейдем к выбору арбитров.
Нет, ты не ответил. Ты написал наполовину вранье, наполовину отсебятину, которая не имеет отношения к вопросу.
Мой вопрос простой. Почему результаты по твоей формуле отличаются от реальных. Твоя формула показывает одно, а реальность другое. Раньше у тебя была отмазка, что это на конечном числе лет реальность показывает другое, а вот на бесконечности ..... Ну так вот мой вопрос 1а) четко показывает, что так не бывает. Не бывает так что для любого конечно числа раундов твоя формула неверна, а на бесконечности вдруг верна (в нашем конкретном случае с монотонной растущей доходностью). Так математика не работает. -
Цитата
А если ты выставился с тузами и проиграл, то этот аллин очень невыгодный. У нас вроде покерный форум. Подобные аргументы неплохо работают среди фишей, но не тут.
Потом ты докупился на 100 бб, и снова играешь, потому что у тебя over100 БИ банкролл и хорошая психологическая устойчивость, т.к. ты сыграл уже 500+к рук, и видел сотни таких ситуаций
А в реальной жизни, в 50% случаев твои акции подорожали на 250%, а однажды (в 50% случаев) потеряли 100% = стали стоить 0 но ничего, у тебя ведь есть еще 499 штук из SNP500
p.s. интересное обсуждение из которого понятно что в реальности нельзя надеяться на невероятно малые события принимая инвестиционные решения, на значимые для себя суммы -
Цитата (Soul @ 16.3.2020)
У тебя проблема не только с высшей математикой, но и с арифметикой. Еще вариант, что за все время нашего спора ты так и не удосужился посмотреть определение ЕВ. Но спасибо, что повесилил с утра опять.
ЕВ каждого раунда 1.25 . ЕВ n раундов 1.25^n. Любая симуляция это покажет, если ты не веришь формуле.
Вы просто в какой-то момент рассинхронизировались по задаче. Рыцарь посчитал для задачи 3.5x | 0, а 1.25 от задачи 2.5x | 0. -
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.