Конфликт с Максом Кацем.

Не цепляйте Макса тут. Он обещал больше не писать, дайте ему сдержать слово. Спасибо!
Тема моральности будет обязательно раскрыта в его блоге.

Может просто "пристрелить" его, чтоб не мучался.

MAXKATZ сколько у тебя М ?

Смысл поднимать вопрос? Азартые игры. в том числе покер не несут никакой пользы обществу. По этому во многих очень развитых странах мира ( почти вся Европа. Япония, тот же Израиль, Сша ( казино в Нью Йорке например нет) итп. Список длинный) это запрещено и под строгим контролем. Это в основном касается кеша, где деньги населения просто идут туда сюда , математически все в минусе, одно только казино выигрывает.

Покерный про ничего не производит, не создает value added

С другой стороны взять ту же статистику, маленькие страны вроде Белоруссии в огромном плюсе , но Сша Франция и другие гиганты с сотнями миллионов убытков которые ушли другим странам. И зачем им легализовать это?

Ну и с точки зрения развлечения, спорта, то покер имеет место быть. Но это должен быть турнирный покер и без гигантских байинов на игру и с спонсорами. Футболисты ведь не платят байин что бы поиграть в чемпионате Мира.

У меня к покеру отношение с 2х сторон.

С первой - как к спорту. То есть игрок в покер - спортсмен. Пользу обществу приносит примерно такую же, и деятельностью занимается похожей, только с бОльшей дисперсией)

С другой стороны игрок в покер - поставщик услуги развлечения) Владелец аттракциона, или турфирма и тп, в общем за $ предоставляет другим людям возможность развлечься

В индивидуальных видах спорта очень распространена практика, когда мастер спорта/кмс/тренер занимается с любителем (просто играет, или обучает) за $$$. Нравится человеку вид спорта, хочет в него попрактиковаться а с друзьями во дворе (в покере дома на фантики) не интересно, ну и решает за деньги получить квалифицированный спарринг. В покере впринципе тоже самое. Иногда бывает по-другому) Когда любитель заходит в зал где тренируются проф игроки и предлагает сыграть, тк бесплатно с ним играть никто не будет, предлагает сыграть на деньги ("провериться с про")

кстати даже есть и аналог покер-рума)) когда спортсмен с любителем играют, делают это они в помещении принадлежащем 3ему лицу, которому так же платят "рейк" за аренду помещения))

Цитата(Maxkatz @ 29.7.2010, 1:07)
Ты думаешь?

Мне кажется не также. Те развлекают людей учась хорошо играть в кино или играть в футбол или играть музыку. А эти получают деньги с помощью совершенствования навыка отьёма денег, использования для этого программ статистики и так далее. Разница по моему :)

Ну а как тебе сравнение с боулингом например, где ты платишь за дорожку и получаешь удовольствие от игры, независимо от того выиграл или проиграл? И от того, что ты кидаешь шары в кегли ничего глобально хорошего в мире не происходит и не создается. ;) Так же и здесь ты играешь в игру и платишь за это удовольствие, да еще имеешь шансы уйти в плюсе. Другое дело, что в боулинге ты потратишь запланированную сумму +/- и уйдешь, а с покером как и с любой азартной игрой это далеко не всегда так.

Можно еще провести достаточно уместные аналоги с форексом, например, который совершенно легален и где так же акулы сидят в плюсе, а "фиши" получают адреналин и спускают деньги. И о форексе вроде в обществе особо плохого мнения нет и рекламируют его на каждом углу.

Но эти все аналогии, даже если они уместны, не делают конечно покер белым и пушистым. С одной стороны плюсы и польза от него есть - для тех игроков, кто хорошо освоил игру, стал профессионалом, получил соответственно хорошую работу с доходом и на эти деньги купил себе квартиру, обеспечил семью, вырастил детей, ну а возможно вложил деньги, заработанные покером в какой-то реально полезный для общества бизнес или вообще потратил на благотворительность. В этом однозначно ничего плохого нет, это очень даже здорово. Но есть и другая сторона на которой находятся люди, у которых та же семейная жизнь рушится из-за пристрастия к игре. Вот здесь недавно Миша (konccc) очень печальную тему создал про своего отца, да и всем понятно, что подобных историй очень много.

В общем здесь палка о двух концах и это очень разные концы. На одном успешные молодые (да и даже не очень молодые) ребята, которые через покер сделали себе хорошую жизнь и принесли пользу глобально миру через это каждый в меру своих возможностей и желаний, а на другой стороне все не так здорово.

В связи с этим думаю, что говорить о том, что игра в покер это прекрасная работа/бизнес от которого всем вокруг хорошо и здорово конечно нельзя, но и в темные тона однозначно окрашивать нельзя. Есть достаточно много способов заработка денег о которых можно сказать примерно так же. Поэтому каждый должен решить сам для себя считает ли он нормальным в этом конкретно денежном кругу вертеться или же это слишком плохое дело и нужно выбрать себе что-то другое. Да можно даже с продажей порнографии здесь аналогию провести. Кто-то никогда не станет этим заниматься, потому что это "аморально", а кто-то считает, что ничего здесь такого нет, практически все хоть раз да посещали такие сайты, а многие вполне адекватные взрослые люди посещают эти сайты регулярно, некоторым порнуха помогает семейную жизнь наладить и сделать интереснее, да и вообще это легально (там где легально конечно, это так не во всех странах, но в большинстве) и что здесь такого?

Есть вещи, которые однозначно запрещены законом и здесь человек четко выбирает преступать ему закон или нет. А есть вещи, которые законом разрешены, но на взгляд многих аморальны (здесь и покер, и порнуха, и многое другое :)) и здесь каждый сам решает лично для себя хорошо это или плохо.

По поводу гостинга, раций и прочих тем - это аморальное в аморальном. :))))) Для кого-то. А для кого-то все это одна большая аморальная фигня. Ну если взять вот например моего дедушку, который очень негативно относится к покеру (как и большинство людей его возраста, воспитания и мировозрения), он как от меня услышал, что я покером заинтересовался начал мне каждый день звонить и говорить как это ужасно и чтобы я немедленно бросил, перечислял все ужасы, которые про покер по ТВ слышал и лучше любой службы новостей сообщал мне ежедневно о том, что накрыли очередной подпольный покерный клуб в Москве. Приходится уже долгое время дедушку вводить в заблуждение, что я про покер забыл, чтобы не сокращать ему годы жизни лишними переживаниями. И он бы даже не стал вникать в то, что такое "гостинг", "рации в покере" и прочее, потому что сам по себе покер для него это ужасно. )

Те для кого покер сам по себе не аморален могут уже для себя сами решать аморальны ли в покере подобные приемы, которые упоминались выше. Макс справедливо заметил, что нарушение правил рума о том, что за одним ником должен играть один и тот же человек всегда - это реально не нарушение _закона_, это всего лишь нарушение термсов рума и за это нарушение рум имеет право заблокировать твой аккаунт и постараться не позволить тебе играть в руме под другим аккаунтом. Всё, ничего больше он тебе сделать не может, потому что никакой закон ты не нарушил, ты просто нарушил их TOS (Terms of Service) и блокировка аккаунта здесь единственное возможное наказание. Могут постараться с деньгами заблочить и не отдать, но здесь уже ты можешь постараться выбить с них эти деньги через суд и вполне возможно, что у тебя это получится, суд не будет интересоваться тем, что ты там "гостингом" каким-то занимался. Для суда будет факт, что рум по сути присвоил твои деньги и даже если в термсах у рума написано, что они имеют право за какие-то нарушения заблокировать счет с деньгами и деньги не вернуть - все-равно я думаю шансы выиграть суд у игрока очень неплохие, потому что присваивать чужие деньги, оправдываясь TOS'ом это в понятии многих судей будет аморально.

Здесь так же упоминали двойные стандарты и они действительно на мой взгляд имеют место быть. Думаю очень многих людей на этом форуме (если не у большинства) были ситуации, когда по какому-то форс-мажору приходилось оставить турнир, где хорошо шли дела и просили доиграть кого-то. Да, здесь это делалось из соображения, чтобы не пропали деньги, когда у человека возник какой-то форс-мажор, а не с целью вытащить больше EV из турнира за счет того, что его доиграет вместо тебя (или вместе с тобой) более опытный игрок, но реально так ли это далеко от гостинга? Это ведь такое же нарушение TOS рума. Да тут пол шага на самом деле от одного до другого.

Некоторые уважаемые покерные тренеры открыто говорят, что в программу обучения у них входит совместная игра (т.е. игрок играет, слушая советы и подсказки тренера) в турнирах или в кэше (если это кэш).
Это далеко от "гостинга"?

"Гостинг" _легален_. И даже использование раций в покере думаю по закону большинства стран будет _легально_. Нарушаются только термсы рума.
Нормально ли пользоваться этими приемами - личное дело каждого. И я уверен, что кто-то из читающих это подумает "нет, ну гостинг это еще ничего, действительно со всеми бывает, но вот рации... это же жесть!", а ведь на самом деле это все очень близко друг к другу. ;)

Я уж не говорю о том сколько уважаемых игроков с отличной репутацией были замечены в мультиаккаунтинге, который нарушает TOS рума ничуть не меньше, чем "гостинг".

Мне лично фишка с рациями вообще не нравится, это слишком. В плане моего _личного_ понимания морали. Но это мое личное мнение и я никогда не накинусь на человека с криками "ЭТО АМОРАЛЬНО!!!" Кто я такой, чтобы осуждать? Настолько ли я чист? Думаю все слышали про фразу "кто без грехов пусть первый кинет в меня камень" - извините, если не достаточно точно процитировал. Думаю подходит в данном случае отлично.
Другое дело, что если этот прием будет против меня использован или моих игроков, то конечно постараюсь наказать, так как это напрямую задевает мои интересы и наносит мне материальный ущерб.

Цель игры в покер в том, чтобы фишки/деньги перешли из стэка оппонента в твой стэк. Кто-то добивается этого тем, что тратит много времени на обучение и совершенствование своего скилла. Кто-то применением "грязных" технологий о которых упоминалсь выше. Но по сути игрок, который честно тратил силы и наращивал скилл так же имеет огромное преимущество над несчастным "фишом" как и тот, кто игрой особо не владеет, но придумал как добиваться преимущества другими путями. "Фишу" по большому счету все-равно каким из этих способов заберут его деньги и его в обоих случаях может спасти только безумная пруха, где ему офигенно зайдет или он кого-то жестко переедет. Если это произойдет он в любом случае уйдет довольный, а его потом обматерят грамотные ребята последними словами где-нибудь на форуме или в чате с друзьями.
Уважения к тем, кто добивается преимущества по скиллу у меня конечно намного больше чем к тем, кто добивается его другими способами, но это мое личное отношение потому что я ценю турнирный покер как спорт, а "фишу", чьи деньги/фишки неминуемо перейдут в карман опытного подготовленного оппонента если не случится чудо особой разницы нет.

Если глобальным объектом наживы является не "фиш", а рум, который проводит турниры с огромными оверлеями, то ему тоже разницы фактически нет тимплэем его оверлэй дербанят или скиллом. До той поры пока у него огромные оверлеи ему выгодно, чтобы эти оверлеи были как можно меньше за счет того, что будет больше игроков, пусть и командных. Если они не делают того, что будет реально распугивать других игроков, то какая разница? Становится ниже оверлей от каждого дополнительного игрока в турнире, ну и славно, хотя бы так. Поэтому я не особо удивлен, что Мэншен в тот момент с этим никак не боролся. Многие сейчас говорят "ах бедный наивный Мэншен, как он пострадали от команды наглого Каца" ... а я практически уверен, что мэншен все это знал и не был против, им это было выгодно в тот момент, эта деятельность экономила им деньги и устраивала их. Нафига было вообще проводить такое количество турниров с диким оверлеем и почему они долго эту лавочку не закрывали? Это уже другой вопрос... Но раз уж они это делали, то им был выгоден каждый дополнительный игрок, который уменьшал оверлей, а как этот оверлей дербанился - да какая им разница?

Ну вот как-то так. )

Цитата(ilushan @ 29.7.2010, 1:32)
Не цепляйте Макса тут. Он обещал больше не писать, дайте ему сдержать слово. Спасибо!
Тема моральности будет обязательно раскрыта в его блоге.

Блин. ) А я такой пост на эту тему настрочил. )
Вообще, чтобы никого не провоцировать продолжать дискуссию проще тогда эту тему закрыть наверно. А мой пост кто захочет прокомментирует в комментах к посту Макса, если он на эту тему пост сделает. ;)

Wintyara, Небольшое уточнение. Метить карты, например, тоже не нарушение закона. Шулерство вроде тоже. Как быть с этим? Или шулерство - это мошенничество по закону? И если да, то чем отличается передача карт по рации в таком случае?

Так же вопрос по поводу "не буду учить", "кто без греха". По твоему получается, что вообще нельзя высказывать свое негативное отношение к чем либо, ибо "кто без греха". Это конечно тоже позиция, но я с ней не согласен. Мне не нравится гостинг, поставленный на коммерческую основу , а особенно рации, бутерброды и т.д. Я не претендую на истину, но и скрывать своего мнения не собираюсь. Ну и как ты уже упомянул "легализация гостинга" негативно скажется на моем винрейте и вообще игре в онлайн МТТ. Фиши буду бояться играть, на финалках будет больше регов и т.д. Фактически есть 3 выбора: забить и ничего не делать, самому создать команду и заниматься гостингом и бороться с ним, пытаясь исправить ситуацию. Я выбрал 3-ий вариант.

Цитата(Soul @ 29.7.2010, 3:09)
Wintyara, Небольшое уточнение. Метить карты, например, тоже не нарушение закона. Шулерство вроде тоже. Как быть с этим? Или шулерство - это мошенничество по закону? И если да, то чем отличается передача карт по рации в таком случае?

Я не знаю является ли шулерство и метка карт по закону мошенничеством - кстати, вполне возможно что да. Тогда все понятно.
А если нарушением закона не является - то соответственно каждый имеет право сформировать к этому свое отношение. Мне лично это противно, я этим не стану заниматься и если замечу, что против меня использовали подобное постараюсь наказать. Соответственно тем, кто это занимается, думаю тоже ясны эти риски.

Передача карт по рации глобально не сильно отличается от шулерства, не спорю. А чем отличается совместная игра турнира в компании опытных друзей рядом с твоим компом, которые дают советы, от гостинга? Ты никогда не играл турниры в онлайне, когда рядом сидели друзья и что-то советовали, раздачи и оппов твоих обсуждали и т.п.? Я же как раз и говорю о том, что здесь все очень тонко и то что на первый взгляд твой или мой вроде бы не так страшно находится совсем рядом с тем, что уже "ни в какие ворота не лезет...". Вот здесь как раз и начинают проявляться двойные стандарты. Поэтому и призываю быть аккуратнее с осуждением.

Цитата(Soul @ 29.7.2010, 3:09)
Так же вопрос по поводу "не буду учить", "кто без греха". По твоему получается, что вообще нельзя высказывать свое негативное отношение к чем либо, ибо "кто без греха". Это конечно тоже позиция, но я с ней не согласен. Мне не нравится гостинг, поставленный на коммерческую основу , а особенно рации, бутерброды и т.д. Я не претендую на истину, но и скрывать своего мнения не собираюсь. Ну и как ты уже упомянул "легализация гостинга" негативно скажется на моем винрейте и вообще игре в онлайн МТТ. Фиши буду бояться играть, на финалках будет больше регов и т.д. Фактически есть 3 выбора: забить и ничего не делать, самому создать команду и заниматься гостингом и бороться с ним, пытаясь исправить ситуацию. Я выбрал 3-ий вариант.

Да нет, можно конечно высказывать свое негативное отношение к этому и если ты считаешь, что это реально задевает твои интересы, то и бороться с этим различными путями можно и наверно нужно. ) Мне просто не нравится, когда обвинения идут в духе "я вот честный порядочный совершенно парень безупречный во всех отношениях, а ты гад такой-сякой вот этой мерзостью занимаешься". Я вижу здесь проявление двойных стандартов.

Использование рации это исполнение.
Против тех кто катает влобовую исполнять нельзя, а против тех, кто грешен, нормальным считается использовать полный арсенал.

Кстати, Вань, вот интересную фразу у тебя нашел. :)

Цитата(Soul @ 29.7.2010, 3:09)
Мне не нравится гостинг, поставленный на коммерческую основу

Т.е. обычный, дружеский как бы гостинг - это нормально? :)
Вот они двойные стандарты в чистом виде.

no comments

Wintyara, Ну вообще вопросы этики это довольно тонкая материя и понятно, что многое зависит от нюансов и ситуации. Тебе противно метить карты, а мне противно играть против людей, которые знают карты друг друга и не дают играть, постоянно сквизя в бутерброды. Ты попытаешься наказать шулеров, а я пытаюсь донести свою позицию по поводу тимплея. Вот честно, не вижу чем твоя позиция отличается от моей.

Сравнивать игру в компании друзей и полноценную команду, с передачей карт по рации и т.д. не совсем корректно.

Цитата(Wintyara @ 29.7.2010, 3:25)
Т.е. обычный, дружеский как бы гостинг - это нормально? :)
Вот они двойные стандарты в чистом виде.

Доиграть один раз за друга - это никак. Это не оказывает почти никакого влияния на ROI остальных игроков в турнире. Коммерческий же гостинг оказывает. Тебя же не удивляет, что собирать дрова в лесу для личного пользования можно, а вырубать его на продажу нельзя. Купленный диск с музыкой ты можешь переписать для личного пользования, а для продажи нет. Ну и т.д.

Edit Ну и просто уточнить позицию. Главное в этом споре для меня это рации, бутерброды и т.д. Да я и против коммерческого гостинга тоже, но это скорее теоретический спор и не главный вопрос. А вот за тимплей нужно очень сурово наказывать, имхо.

Цитата(Soul @ 29.7.2010, 3:27)
Wintyara, Ну вообще вопросы этики это довольно тонкая материя и понятно, что многое зависит от нюансов и ситуации. Тебе противно метить карты, а мне противно играть против людей, которые знают карты друг друга и не дают играть, постоянно сквизя в бутерброды. Ты попытаешься наказать шулеров, а я пытаюсь донести свою позицию по поводу тимплея. Вот честно, не вижу чем твоя позиция отличается от моей.

Сравнивать игру в компании друзей и полноценную команду, с передачей карт по рации и т.д. не совсем корректно.

Вань, я тоже думаю, что наши с тобой позиции этические не особо отличаются. Просто меня смущает твоя категоричность в осуждении других. :)
Я сравнивал игру в компании друзей, облепивших тебя и твой комп не с тимплэем, а с гостингом.

По поводу тимплэя вот тебе другое сравнение.
Два приятеля, общающихся регулярно в скайпе, в онлайне в одном и том же турнире оказались за одним столом.
Какие здесь могут быть варианты:

1) В этой ситуации они могут либо вообще друг против друга играть как против незнакомых людей и никак не обсуждать то что происходит за столом.
2) Могут договориться друг против друга не блефовать, играть по карте, не более того.
3) Могут посылать сообщения друг другу, когда сильная рука зашла в духе "не заходи в банк, у меня очень хорошая" или уже если зашел приятель "упади, у меня монстр"
4) Могут вообще друг другу практически постоянно сообщать у кого какие карты и соответственно тот кто хуже стоит не будет заходить в розыгрыш.
5) Могут намеренно заходить вместе в банки с руками, которые позволят часто совместно отдрючить оппов.

Понятно, что первый вариант идеально чистый. Понятно, что 5-й - совсем грязный. Понятно, что 4-й вариант это уже явный тимплэй. 2-й и 3-й вариант это мягкий тимплэй, где игроки реально получают определенное преимущество, но вроде как и грязью не назовешь, другим игрокам откровенно не вредят.

Так вот, насколько мне известно очень многие уважаемые игроки, играя друг против друга придерживаются 2-го варианта. А многие люди, которых я знаю с этого форума хотя бы когда-то играли по 3-у и 4-у варианту. Я вот думаю как у нас в команде эту ситуацию решить, потому что ситуации, когда вместе за столами возникают периодически и постоянно будут возникать в дальнейшем. Склоняюсь к тому, чтобы разрешить только 1-й и 2-й вариант.

Но если я дам указание команде играть строго по 1 или 2 варианту (у нас есть и игроки, которые вообще кроме 1-го варианта никакой другой не признают, есть их много и на форуме, но думаю вряд ли большинство), то я не буду торопиться кидаться с осуждениями на тех, кто использует более жесткие варианты. Все это не так далеко друг от друга как некоторые хотят думать. ) Это вопрос личной этики и морали и заниматься пропагандой такого подхода это хорошо, но правильно ли обрушиваться с жесткими осуждениями на тех, кто считает что 3-й вариант не особо отличается от 2-го?

Цитата(Wintyara @ 29.7.2010, 5:20)
Я не знаю является ли шулерство и метка карт по закону мошенничеством - кстати, вполне возможно что да. Тогда все понятно.
А если нарушением закона не является - то соответственно каждый имеет право сформировать к этому свое отношение. Мне лично это противно, я этим не стану заниматься и если замечу, что против меня использовали подобное постараюсь наказать. Соответственно тем, кто это занимается, думаю тоже ясны эти риски.

если шулерство является "обманным приемом при игре в азартные игры", то это мошенничество.

Wintyara, Думаю, что подавляющее большинство играет по 1-му или 2-му варианту. И отличие их от активного тимплея в том, что они не оказывают почти никакого негативного влияния на остальных игроков, соответственно это не проблема. По поводу категоричности. Просто это же Максим, у нас давняя история.=) Иногда не могу удержаться, чтобы не наехать на него. Иногда получается жестковато. Стыжусь!

Цитата(Soul @ 29.7.2010, 3:33)
Доиграть один раз за друга - это никак. Это не оказывает почти никакого влияния на ROI остальных игроков в турнире. Коммерческий же гостинг оказывает. Тебя же не удивляет, что собирать дрова в лесу для личного пользования можно, а вырубать его на продажу нельзя. Купленный диск с музыкой ты можешь переписать для личного пользования, а для продажи нет. Ну и т.д.

Вань, я считаю вот такую позицию как раз двойным стандартом. :) Если говоришь, что коммерческий гостинг плохо, то естественно считать абсолютно любую ситуацию, когда один игрок играет за другого недопустимой. И не надо сравнивать с вырубкой леса. Лес не восполняется. Деревья вырубили и их нет. Новые посадить и вырастить - это много-много лет. И понятно, что если любому желающему разрешат их вырубать на продажу, то очень скоро мы забудем что такое лес. А турниры покерные проходят постоянно и ничего глобально из мира не исчезает и не меняется от того один игрок выиграл его или другой и уж подавно кто какое преимущество имел в процессе игры.

Цитата
Edit Ну и просто уточнить позицию. Главное в этом споре для меня это рации, бутерброды и т.д. Да я и против коммерческого гостинга тоже, но это скорее теоретический спор и не главный вопрос. А вот за тимплей нужно очень сурово наказывать, имхо.

Ну накажи сурово всех своих покерных знакомых про которых тебе известно, что хотя бы по 3-у варианту из моего списка в предыдущем посте хотя бы раз играли. Не придется слишком много знакомых наказать? :)