10 лет

l2ll23 @ 19.12.2014
А мне всегда представлялось, что гто это некая идеальная стратегия, которую невозможно побить, но сыграть в максимальный плюс вовсе не является её задачей. Стремление сыграть в макс плюс это уже далеко не ГТО, это аджастинг.
Суть ГТО в том, что её нельзя побить, можно только играть в ноль против неё если не делать ошибок. Если допускаешь ошибки, то проигрываешь.

Вот и мне то же самое казалось.

Люди! Где же всё-таки прочитать определение ГТО?

Game Theory Optimal. Janda - один из тех кто развивает стратегию ГТО, описывает в книге, как быть неэксплуатируемым, в теории выглядит все интересно, но на практике многие идеи не работают, из того что он пишет. Главная проблема гто в том, что в расчетах много переменных и никто полностью все это не рассчитал(скорее всего). Вообще так же неэксплуатируемость может пониматься по разному, тем не менее не стоит путать максимальное +ЕВ и максимальную неэксплуатируемость.

exlead @ 19.12.2014
Game Theory Optimal. Janda - один из тех кто развивает стратегию ГТО

Там есть общее определение ГТО? Не для покера, а для любой игры?

exlead @ 19.12.2014
Game Theory Optimal

Стратегия игрока называется оптимальной, если при многократном повторении игры она обеспечивает игроку максимально возможный средний выигрыш (минимально возможный средний проигрыш).

Это определение от Владивостокского государственного университета экономики и сервиса

omgfnjke @ 19.12.2014
Стратегия игрока называется оптимальной, если при многократном повторении игры она обеспечивает игроку максимально возможный средний выигрыш (минимально возможный средний проигрыш).

Благодарю! Исходя из этого определения, в моём первом примере

Mercator @ 19.12.2014
1.Мы выбрасываем К,Н и Б всегда с частотой 1/3. И нас на дистанции побить нельзя.
2.Мы знаем, что соперник выбрасывает бумагу чаще, чем Н и К и всегда выбрасываем ножницы. Профит!

Вопрос. Что из этого есть ГТО?

ГТО - это как раз второй вариант, а не первый. Правильно?

вроде бы нет там такого определения, точно не уверен.

Цитата (Mercator @ 19.12.2014) *
1.Мы выбрасываем К,Н и Б всегда с частотой 1/3. И нас на дистанции побить нельзя.
2.Мы знаем, что соперник выбрасывает бумагу чаще, чем Н и К и всегда выбрасываем ножницы. Профит!

Вопрос. Что из этого есть ГТО?

если мы показываем бумагу всегда, то нас можно обыграть, поэтому 1й вариант

Судя по выдаче Гугла, GTO - термин, придуманный в покерной среде. Соответственно, как договоришься - то он и означает. В теории игр есть понятие равновесия по Нэшу. В хедзапе игра по равновесной стратегии обеспечивает игру в ноль без учета рейка. В игре на несколько игроков стратегии, обеспечивающей игру в ноль, скорее всего, не существует (просто потому, что есть гораздо более простые примеры, чем покер, в которых ее не существует).

"В игре на несколько игроков стратегии, обеспечивающей игру в ноль, скорее всего, не существует (просто потому, что есть гораздо более простые примеры, чем покер, в которых ее не существует)." Очень хотелось бы про эти примеры послушать, т.к. равновесие Нэша существует для игр с любым к-вом игроков.

upd: т.е. понятно, что равновесие, вообще говоря, может быть не в ноле, но в покере мы по кругу меняемся позициями. Изменения эффективных стеков делают позиции неравнозначными или что?

Lfnt @ 19.12.2014
Очень хотелось бы про эти примеры послушать, т.к. равновесие Нэша существует для игр с любым к-вом игроков.

Равновесие Нэша существует, но не обеспечивает нулевой игры отдельно взятому игроку, если его соперники отклоняются от равновесия. Пример есть в книге Чена "Математика покера".

В обычном покере можно представить, что в каждом крупном банке на 3 и более человек, когда ты в позиции, все оппы будут чекать вплоть до сидящего справа от тебя, который будет ставить 1ББ. Это будет значить, что ты ни одного такого банка не сыграешь в позиции на всех, и это приведет к игре в минус. Конечно, это не доказательство, но мне этого достаточно, чтобы сказать "скорее всего, не существует".

Это тимплей и противоречит правилам покера, ещё оппы могут огреть тебя дубиной и уйти -- тоже в минус будешь катать с таким.
Короче, если считать началом игры момент жеребьёвки перед рассадкой за столом, то игра в ноль по Нэшу, похоже, гарантирована.

БоевойСлон @ 19.12.2014
В обычном покере можно представить, что в каждом крупном банке на 3 и более человек, когда ты в позиции, все оппы будут чекать вплоть до сидящего справа от тебя, который будет ставить 1ББ. Это будет значить, что ты ни одного такого банка не сыграешь в позиции на всех, и это приведет к игре в минус. Конечно, это не доказательство, но мне этого достаточно, чтобы сказать "скорее всего, не существует".

Хороший пример.

Получается, что при игре, где число игроков больше двух, поиск ГТО не только бессмысленен, но и вреден.
Игра по псевдоГТО, где мы играем только от своих карт и не подстраиваемся под противников - это путь к устойчивому проигрышу.

Вывод. Если мы не хедзаперы, про ГТО забываем навсегда.

Игра в КНБ против двух игроков, один из которых всегда показывает камень, а другой - бумагу.

Если под ГТО понимать неэксплуатируемую оптимальную игру без учёта нотсов на оппонентов, то мы по 1/3 показываем К, Н и Б.
При этом
Если мы показали камень - мы проиграли нашу ставку.
Если ножницы - ничья.
Если бумагу - выиграли полставки у камня.

Итого за каждые три раунда мы проигрываем 0,5 ставки.

Если же мы используем не ГТО, а эксплуатирующую стратегию и всегда показываем бумагу, то каждый раз мы выигрываем полставки у камня.

Результат:
по ГТО - минус 1 ставка на 6 раундов.
эксплуатация - плюс 3 ставки на 6 раундов.

Правильно?

Lfnt @ 19.12.2014
Короче, если считать началом игры момент жеребьёвки перед рассадкой за столом, то игра в ноль по Нэшу, похоже, гарантирована.

Типа мы играем по Нэшу (еще вопрос, не будет ли равновесий несколько?), у каждого оппа фиксируется какая-то стратегия, и потом жеребится рассадка? Да, тогда непонятно, может и будем играть минимум в ноль. Сложный вопрос, надо будет подумать.

О, Меркатор уже привел опровергающий пример :)

я так понимаю что гто как раз и нужно для ситуаций в которых мы неможем принять решение изза недостатка информаци. напрмиер против неизвестного опоненета первый пример выглядит выгоднее , но только до тех пор пока мы не поймём как оп реагирует на наше гто и тогда сможем аджастица.
или для ситуаций близких по решению, где неочень большая разница ев наших действий, или очень редких в которых опят же против известного опа у нас недостаточно информациии из за редкости ситуации.

вообще тема с аджастом в игре чёт нечет(вроде кнб только 2 варианта а не 3) раскрыта в рассказе эдгара аллана по , похищенное письмо.

твой гто неплох но мой кунг-фу сильнее

Mercator @ 19.12.2014
Вывод. Если мы не хедзаперы, про ГТО забываем навсегда.

Довольно часто на постфлопе мы оказываемся 1 на 1 в раздаче, и ГТО опять работает.

На сайте ahigh лежит отличная серия статей(3-4 штуки) на тему "GTO покер и множественное равновесие", советую ознакомиться, вот первая часть: http://ahigh.ru/articles/gto-poker-i-mnozhestvennoe-ravnovesie-chast-1/

Я играл в К,Н,Б весь третий курс

Если подстроится под опа, то на дистанции будешь всегда выигрывать

А если будешь использовать одну стратегию против всех, то они под тебя подстроятся и все

Вообще-то похоже, что Боевой Слон прав, и термин ГТО ввели покеристы. Поэтому спрашивать что это такое надо у автора термина. Подозреваю, что это Джанда, но не уверен.
Если же под ГТО понимать оптимальную стратегию для игрока, то применительно к игре в покер это будет максимизация собственной прибыли (либо минимизация убытка, если прибыль не возможна). Соответственно оптимальная стратегия (ГТО?) при известных (хотя бы в некоторой степени) стратегиях других игроков будет эксплуатация этих стратегий. И лишь в том случае, когда стратегии других участников неизвестны (как вариант - мы не можем подобрать эксплуатирующих стратегий), следует в качестве оптимальной стратегии (ГТО?) выбирать равновесную стратегию по Нешу.
Отсюда я вижу логичный вывод, что равновесие Неша, похоже, никогда не будет оптимальной стратегией (ГТО?). Т.к. обеспечивает прибыль только в том случае, когда соперники отклоняются от равновесия. Но в таком случае (скорее всего но я не уверен, не хватает знаний) можно найти эксплуатирующую стратегию, которая будет более прибыльной. Если же все соперники играют в соответствии с равновесием Неша, то в реальной игре это будет минусовая игра из-за рейка, т.е. оптимальной стратегией (ГТО?) будет прекращение игры.
Все ИМХО.