Julio | 679 |
Soul | 285 |
iYeti | 179 |
barbeysize | 144 |
kain1987 | 132 |
Цитата (Mercator @ 05.12.21) Цитата (Mercator @ 01.12.21)2. Несмотря на факт№1, если 19 сентября 1929 года два инвестора вложили бы по одинаковой сумме один в VOO, а другой в UPRO, то в результате падения рынка, начавшегося на следующий день, второй инвестор сравнялся бы по прибыли с первым только через 55 лет, по пути ловя даунстрик на 99,7%!
Нет. В случае, если инвестор просядет на 50% капитала, первый поймет, что происходит и не будет даже париться особо. А второй будет биться в конвульсиях и изливать злобу как-то так
Игорь, привет!
Переходя к вопросам по существу. Ты вот привел в пример максимально негативный сценарий на основе исторических данных. Скажи плз, а вы считали//смотрели//симулировали менее негативные, но тоже неприятные сценарии (просадка и восстановление в следующие: 5, 10, 15, 20, 25 лет).
5, 10 и 15 - это еще приемлемо, 20 - на грани, 25+ лет восстановления - уже наверное никому не хотелось бы (жизни не хватит).
Я предполагаю, что как и сценарий "55 лет" - сценарии "25+ лет" тоже весьма маловероятны, а что насчет 5, 10, 15, 20 лет?
А меня скорее смущает, что так и не озвучено понятных экономических причин, почему крупные игроки сами не вкладывают по такой же схеме, с тройным плечом на заёмные деньги. Почему между разными акциями они убивают разницу в доходностях, а тут получается и риск разорения околонулевой, и ЕВ умопомрачительное.
Если дело в разном уровне промежуточных просадок, то как у обычного человека готовность к ним может быть настолько больше, чем у профессионалов рынка.
Есть понятие outside-of-model ошибки. Когда ты не какой-то параметр модели неверно оценил, а упустил что-то фундаментальное, из-за чего модель некорректна в принципе.
Поэтому я никогда не стал бы вкладывать 95% своего капитала в Упро, что бы мне не сказала моя программа. Из-за риска, что я не знаю или не понимаю чего-то очень важного не в математике, а в экономике, которую пытаюсь математикой описать. Из-за сказанного в первом абзаце этот риск видится мне слишком большим.
Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)А меня скорее смущает, что так и не озвучено понятных экономических причин, почему крупные игроки сами не вкладывают по такой же схеме, с тройным плечом на заёмные деньги. Почему между разными акциями они убивают разницу в доходностях, а тут получается и риск разорения околонулевой, и ЕВ умопомрачительное.
Надеюсь, Меркатор не обидится за объяснение.
Самые крупные игроки на фондовом рынке - пенсионные фонды. Нормальным фондам запрещена любая просадка и почти любой риск. Поэтому большинство фондов вкладываются в облигации , или на всю котлету или на 70-80% от суммы, остальное - в самые высоконадежные акции (Гугол и Эппл - не ок, а Проктор и Гембл ок)
Вторые по крупности игроки - хедж-фонды, которые могут покупать и продавать любое , что им вздумается
Им не нужны инструменты типа UPRO - если они захотят, они сами для себя такой инструмент организуют, и не будут платить комиссию каким-то козлам. Хедж-фонды - козлы сами по себе, они стригут комиссию с людей и не хотят ею делиться с другими козлами
Третьи по величине игроки - это частные лица, которые с помощью финансовых рынков сами себе обеспечивают достойную старость.
Основные игроки тут - американцы и европейцы. Их с детства учат правильному отношению к риску и покупке дивидендных и высоконадежных акций в качестве пенсионных накоплений.
Основной идеал тут - бабушка, которая будучи молодой девушкой , накупила акций на 10 000 долларов с реинвестицией дивидендов, а сегодня , выйдя на пенсию и убрав реинвистицую дивидендов,получает дивидендами по 10 000 долларов в год.
Этой бабушке тоже не нужен ЮПРО
И только русские инвесторы, жосткие как челябинские металлурги, и примкнувшие к ним прочие румыны и ливанцы, приходят в рынок с идеей - щас я всех наебу = и бабла не потеряю, и 20% годовых себе обеспечу.
Вот для них и существует ЮПРО и прочие хитрые инструменты. Я сам из этих румынов и ливанцев, правда я тоже как хедж-фонд = сделал сам себе юпро и хреначу.
Вот поэтому инвесторов в юпро и есть 0.01% от общего числа людей , идущих в рынок
БоевойСлон, очень по делу сказано. Но вдруг революция происходит здесь и сейчас. И это как раз тот поезд в который нужно успеть впрыгнуть?
kain1987, могу предоставить фактические данные за 1927-2021, там видно, как оно бывало. Что касается симуляций, то всё зависит от выбранного риска, чем он меньше, тем и провалы меньше. При 100% VOO риск, очевидно, вообще нулевой по сравнению c VOO
VOO UPRO 1927 2021.xlsx (846 килобайт)Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)Поэтому я никогда не стал бы вкладывать 95% своего капитала в Упро, что бы мне не сказала моя программа. Из-за риска, что я не знаю или не понимаю чего-то очень важного не в математике, а в экономике, которую пытаюсь математикой описать. Из-за сказанного в первом абзаце этот риск видится мне слишком большим.
Да, вполне логично.
А сколько бы стал?
Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)
Поэтому я никогда не стал бы вкладывать 95% своего капитала в Упро, что бы мне не сказала моя программа. Из-за риска, что я не знаю или не понимаю чего-то очень важного не в математике, а в экономике, которую пытаюсь математикой описать. Из-за сказанного в первом абзаце этот риск видится мне слишком большим.
Совершенно верно.
Все дело в том, что любое бектестирование ущербно по своей сути. Оно более или менее может отработать незначительные просадки, но какие-то глобальные завалы просчитать не может.
Это связано с самой природой бектеста.
Ведь бектест по своей сути есть утверждение "такое уже было, посмотрим как мой алгоритм справился бы с этим "такое уже было"
Но дело в том, что все мы боимся не вот этих просадок на 20-30%, мы боимся каких-то глобальных пиздецов, а все (ВСЕЕЕЕЕ!) глобальные пиздецы происходили по принципу "такого раньше никогда не было"
И против этого любые бектесты бессильны.
Ну, как верно заметил Меркатор, кто понимает и хочет рискнуть - тот рискует. Кто нет - тот нет.
Цитата (Julio @ 05.12.21)
Вторые по крупности игроки - хедж-фонды, которые могут покупать и продавать любое , что им вздумается
Им не нужны инструменты типа UPRO - если они захотят, они сами для себя такой инструмент организуют, и не будут платить комиссию каким-то козлам.
Так мой вопрос примерно в том и состоит, почему хедж-фонды этого не делают. В моём мире эффективного рынка соотношение ставки по заёмным средствам и ожидаемой доходности акций уже таково, что вложение с плечом не даёт ощутимой выгоды даже для хедж-фонда, не то что для обычных людей с дополнительной комиссией
Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)Так мой вопрос примерно в том и состоит, почему хедж-фонды этого не делают.
видимо, я плохо пояснил. Хедж-фондам не нужно вкладываться в ЮПРО, потому что у каждого хедфжонда есть свой ЮПРО из опционов и фьючерсов
Но и они не готовы вкладываться на всю котлету, для них слишком высок риск вылететь из рынка навсегда.
Меркатор, потерявший 30% денег, не перестанет верить в Меркатора и вкладывать в него все свои деньги
Хедж-фонд , потерявший 30% денег, особенно на фоне того, как другие хедж-фонды заработали по 5-7%, умирает немедленно и навсегда.
Разные риски и разные последствия.
Цитата (Julio @ 05.12.21)Меркатор, потерявший 30% денег, не перестанет верить в Меркатора и вкладывать в него все свои деньги
Хедж-фонд , потерявший 30% денег, особенно на фоне того, как другие хедж-фонды заработали по 5-7%, умирает немедленно и навсегда.
То есть инвесторы в хедж-фонд хуже понимают рынок и меньше готовы к просадкам, чем рядовой инвестор в Упро?
Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)То есть инвесторы в хедж-фонд хуже понимают рынок и меньше готовы к просадкам, чем рядовой инвестор в Упро?
я думаю, что дело не в понимании-непонимании, а скорее всего в человеческой природе по-разному относиться к ошибкам , своим и чужим
Инвестор в хедж-фонд = "сука, ты профессионал, я тебе плачу комиссию, а ты мразь уменьшил мои деньги на 30%, забираю свои деньги и ухожу в другой фонд"
Инвестор в Юпро = "мои деньги уменьшились на 30%, но я ведь знал на что иду, все в пределах риска и стратегии, юпро вырастет и я верну свое"
Окей, логика понятна, дальше пусть каждый сам решает, насколько убедительно для него это объяснение.
Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)Если остальное вложено в индекс, то не больше 20-30. Но этом в целом психология уже, каких-то чётких обоснований у меня нет.
Так 20 или 30?)
А если, имея четкие обоснования, Бифф посоветует 40% апро и при этом прогнозирует ощутимое увеличение ев?
Кстати, а как ты оцениваешь риск своего портфеля? Как он изменится с увеличением доли апро в 2 раза? А что будет, если ты вышел на пенсию и начал выводить?
Просто смешно читать - вы видите Бифф, как програмку, которая по нажатию кнопки выводит сообщение от Меркатора:-"грузи АПРО на всю котлету". Но в реальности когда вы близки к тому чтоб отойти от дел, я думаю будем не лишним знать, что вам нужно держать условно не 3% апро, а 17%. Для разобравшихся эта инфа будет так же очевидна, как и то, что лучше хранить деньги не у себя под подушкой.
Зы:хочу заметить, что у человека и машины способность предсказать будущее одинаковая, но способность анализа разная. Взгляните во что превратился баскетбол, где игроков покупают по рекомендациям нейросетей.
Цитата (Mercator @ 05.12.21)Да, вполне логично.
А сколько бы стал?
Цитата (БоевойСлон @ 05.12.21)Если остальные деньги вложены во что-то, независящее от акций, то процентов 50. Если остальное вложено в индекс, то не больше 20-30. Но этом в целом психология уже, каких-то чётких обоснований у меня нет.
Mercator, правильно ли я вижу потенциальную проблему твоей программы из этих двух постов. Программа создается для людей и отталкивается от степени риска. Но если человек не может правильно определить для себя степень риска, то программа теряет смысл?
И как правильно определить для себя степень риска, если даже боевой слон не может?
И второй вопрос. Почему ты делаешь открытый код? Ведь на такой программе можно заработать и такие исследования стоят тебе кучу денег. Ты думаешь что обратный фидбек доведет ее до совершенства и в какой то момент закроешь код, найдя ноу хау? В чем смысл?
Цитата (zloy20 @ 05.12.21)правильно ли я вижу потенциальную проблему твоей программы из этих двух постов. Программа создается для людей и отталкивается от степени риска. Но если человек не может правильно определить для себя степень риска, то программа теряет смысл?
Для меня потенциальная проблема в том, что в основе программы лежит какая-то модель распределения доходности, которая может быть очень неверной. Сейчас даже на прошлых данных мы видим разбросы оценки в 15 раз, и непонятно, кто прав.
Например, у меня большое подозрение, что если использовать тот же метод анализа для биткоина, а не для Упро, то Бифф с радостью предложит в него вкладываться и покажет ещё бОльшую доходность при том же риске.
Цитата (zloy20 @ 05.12.21)Mercator, правильно ли я вижу потенциальную проблему твоей программы из этих двух постов. Программа создается для людей и отталкивается от степени риска. Но если человек не может правильно определить для себя степень риска, то программа теряет смысл?
И как правильно определить для себя степень риска, если даже боевой слон не может?
Потенциальная проблема в том, что допущение "все 24550 вариантов изменения цен будут и в дальнейшем случаться с той же вероятностью" не может быть ни доказано, ни опровергнуто. Бифф будет считать всё точно (я надеюсь) исходя именно из этого допущения. А Слон говорит, что тут может быть вообще всё иначе, а что именно, мы даже предугадать не можем.
И проблема именно в этой гипотезе Слона.
Что касается степени допустимого риска, то, насколько я понял Боевого Слона, его он определить для себя как раз сможет. Но он не будет уверен, что Бифф выдаст ему рекомендацию, которая в результате даст именно нужный риск, бо абзац 1.
Разница между битком и ЮПРО в том, что у ЮПРО есть четкое понимание механизмов, почему он и дальше будет расти и почему он будет расти быстрее индекса*. В случае с битком ничего такого нет.
*На всякий случай добавлю очевидный disclaimer, что это конечно не гарантирует роста ЮПРО в будущем. Черных лебедей никто не отменял. Это рисковый актив, не инвестируйте туда деньги, которые вы не готовы потерять.
Ну это писал глупый человек.
Но отсутствие декларации математических принципов работы твоего Бифа тем не менее остается.
Надеюсь, что это лишь потому, что происходи альфа-тестирование
Я вот тоже просел в ноябре. И я понимаю, почему это происходит. И что статистически моя стратегия принесет мне успех.
Но я так же и понимаю, что shit happens и что на рулетке может пять раз подряд выпасть зеро, и я тогда потеряю если не все, то "околовсе"
Поэтому я всегда парюсь при потерях