Я - Хулио

Нууу, это очень просто. И поддается банальной мотематиге.

На память.
Для начала я определяю цену игры. Если играем на чевтерых, то сыграв шестерик я выиграю условно 20 в пуле - 8 вистов на меня = 12 вистов.
Если сыграю 7, то выиграю 40 вистов в пуле минус 12 вистов на меня = 28 вистов.

Далее, определяю цену проигрыша. Допустим, мы играем Сочи. Тогда семерик без одной = в гору 4, вистущему на меня (4 плюс без одной = 5 * 4 = 20 вистов) и плюс каждому из оставшихся двоих по 4 виста на меня. Гора умножится на 10 и поделится на четверых, то есть это - 30 вистов.
Окончательно, 7 без 1 = - 30 - 20 - 4 -4 = -58 виста, если не ошибаюсь. За давностью лет мог и забыть.

Допустим , у меня 5 козырей, у злодеев - 3. Насколько я понимаю, речь идет о 3й даме, вероятность ее выпадения = 1\4 (1\8 у одного и 1\8 у другого).

Если я буду играть 6 , то я гарантированно сыграю и выиграю 12 вистов (там еще надо учесть подсад вистующего, но я не хочу заморачиваться).
Если я буду играть 7, то в трех случаях я сыграю и выиграю 28 вистов и в одном случае проиграю 58 виста.
То есть матожидание выигрыша будет (28*3 - 58) \4 = 6.5 вистов.
12 больше, чем 6.5,
Таким образом при 5 козырях без 3 дамы мне выгоднее на нее заложиться, заказать шестерик и сыграть его.

Если у меня на руках 4 козыря и речь идет о четвертом валете, и не рассматриваются случаи серьезного подсада по нехватке козырей с несвоего хода, то рассчет аналогичный.
Только вероятность выпадения 4 валета = 1\16

То есть при 6 я по прежнему выиграю 12 вистов.
При 7 другие подсчеты. Матожидание выигрыша будет (28*7 - 58) \8 = 17.25 вистов.

Так что при случае с четвертым валетом мне выгоднее на него не закладываться и заказывать семерную игру.

===============
В преферансе все просто.
А в покере - нет!
"А про яблоки мы задачку не решали, решали только про апельсины" (с).

Цитата (Julio @ 7.5.2013)
то есть я получаю почти ЛУЧШИЙ флоп какой хотел, а мне все равно надо скидывать?!?!?! Тогда зафига я коллировал префлоп?

В этой ситуации ты не можешь со 100% уверенностью сказать, что там тузы. Тебе это стало ясно только после пф 4бета от нита. Здесь если он потбетит в двоих, ты можешь только дать ему спекр - тузы, две пары, туз с фдро, ряд типа AKTJ, ну понятно. И уже от этого считать эквити.

Дальше. Как может вообще в голову прийти мысль о фолде префлоп -) У него же не всегда тузы и он попадает в топсет на флопе, правда? Кроме того, можно делать трибет не размером в пот против нитов, а поменьше с подобными руками, чтобы в случае чего проще было коллировать 4бет и не раздувать попросту банк.

Цитата (Julio @ 7.5.2013)
"А про яблоки мы задачку не решали, решали только про апельсины" (с).

Ну вот, осталось догадаться, что апельсины тоже круглые, и посчитать МО действия на каждой из улиц, и выбрать оптимальные. Понятно, что в отличие от точной вероятности, ты будешь закладывать диапазоны с некоторой точностью, будешь рассчитывать на некоторые разумные действия оппа - а он может сыграть не разумно; принимать определенные допущения, оценивать "на глаз" вероятности некоторых событий, которые посчитать затруднительно (например, вероятность попадания во флоп с твоей рукой). Но суть от этого не меняется.

Тебе надо составить и решить несколько уравнений для каждой из улиц, и определить действие с максимальным МО.

Ну например, на ривере - самое простое.
Если мы считаем, что там 100% фулл - то всегда пас, либо решаем, сколько мы готовы заплатить за и так очевидную для нас информацию.

А вот если не всегда - тогда кладем ему, допустим, в 75% фулл; в 20% стрит (раздел банка); в 5% - недоехавшие дрова, ряд без стрита и т.п.

Итого МО фолда = 0; диспа тоже 0

Пусть банк Х, ставка У. Тогда в 75% у нас -У, МО -0,75У
В 20% мы забираем (Х+У)/2
В 5% Х+У

0,05(Х+У)+0,2(Х+У)/2>0,75У
0,15Х>0,6У
У<0,25Х

Т.е., в твоем примере, при ставке меньше четверьти банка, надо колить. При других допущениях будут другие цифры.

И так по всем улицам. Сейчас нет времени на твой пример, вечером попробую.

Понятно, что в игре ты эти уравнения решать не будешь. Но ведь и в преф ты их не каждый раз решал? Ты просто знаешь, что при 5 козырях тебе лучше закладываться на лапу, а при 4-х - нет. Так и тут. Ты просто будешь знать МО в конкретных ситуациях, будешь понимать, при каких условиях в какую сторону оно изменяется, и решения принимать почти автоматически. Но для этого подобные вещи надо несколько раз просчитать дома.

Julio, попробуй пересмотреть воды ванессы и гальфонда, только намного больше внимания уделять размышлениям - почему они делают те или иные действия...

гальфонда смотрел, ок пересмотрю. ванессу не смотрел - спасибо за наводку.

Цитата (Asker @ 7.5.2013)
Понятно, что в игре ты эти уравнения решать не будешь. Но ведь и в преф ты их не каждый раз решал? Ты просто знаешь, что при 5 козырях тебе лучше закладываться на лапу, а при 4-х - нет. Так и тут. Ты просто будешь знать МО в конкретных ситуациях, будешь понимать, при каких условиях в какую сторону оно изменяется, и решения принимать почти автоматически. Но для этого подобные вещи надо несколько раз просчитать дома.

Ну в принципе ты прав. Определенно прав.
Только в покере набор игрушек почти беконечный, а в префе там надо помнить 2-3 таблички.
Вероятность выпадения трех и 4 карт на одной руке.
Плюс табличку - что выгоднее.
В сочи выгоднее сыграть 6 без одной, чем взять 5 взяток на распасах.
В ростове - выгоднее взять 8 взяток на распасах чем сыграть 6 без одной.
Вот эти реперные точки надо помнить и грамотно уметь считать взятки.
больше ничего не надо. Ну плюс общие правила розыгрыша мастей, воровства взяток, передачи ходов и прочую мелочь.

Весь преферанс - фигня по сравнению даже с одной вышеупомянутой раздачей :)

старайся на все смотреть более общо особенно не вдаваясь в детали и подробности(это нужно делать только иногда когда того требует ситуация,в большинстве случаев такой подход только запутывает и съедает время), и выделять главное и не думать о том что главным не является.

совет хороший, только как его применить к конкретной раздаче?

Реально полезные видео от Хастингса. Единственное, что нужно адаптировать на микролимиты - это префлоп, то есть сильно тайтовее него играть. Постфлоп очень хороший, объяснения тоже. Стандартные ситуации не ленится рассматривать - этим он и помог вылечить меня от многих ошибок.

Фил хорош, у него слишком много креатива, левелинга, нестандартных, сбалансированных линий, и т.д. и т.п. Еще добавить к этому его обаяние и можно давать награду в номинации "лучший автор". То, о чем я ранее писал - если игра у тебя налажена, то он тебя усилит. Если нет, то работай над ней и оставь Фила на потом.

Ванессу я полностью не смотрел. Из того, что помню оттуда, вроде все стандартно и для себя мало что нового узнал.

Я бы примерно так оценивал.
По сути у нас два параметра велью(ев) и диспа,они основные,с этой точки зрения мне кажется и надо смотреть..
можно попытаться на этой основе прикинуть пару сценариев
(1)Колл..+:рука неплохая,мы дост часто будем попадать во флопы,тк как есть фиш в банке сможем время от времени добрать с него,и тк нит относительно предсказуемый(его диапазон смещен в сторону крупных карт),сможем лучше ориентироваться на многих досках...--:тк мы без позиции придется играть более пассивно и прямолинейно...те велью есть диспа не особо высокая.
(2)3 бет..+рука "живая",фиш скорее всего заколит,оба оппа не очень сложные..--но тк часто мы попадем под тузов и получим 4 бет(что само по себе не смертельно тк опять же рука неплохая),диспа знач увеличивается а ев труднопрогнозируемо но по прежнему неотрицательное.

Ну и главным можно считать то что нит с большой вероятностью за 4 бетит,если смотреть на раздачу так то последние два пункта из трех практ никак не должны влиять на решение.

Цитата (Julio @ 7.5.2013)
2. Трибет у меня и так низкий, если не трибетить такие руки, то что тогда?

Цитата (Julio @ 7.5.2013)
хотя я и понимаю, что моя рука проигрывает рейнджу злодея

Смотри, первая фраза относится только к твоей руке. Скорее всего, именно эта мысль стала причиной ошибочного трибета - "моя рука хорошая, я трибечу".

Но на самом деле, наша рука сама по себе никогда не имеет вообще никакого значения. Важно, как мы стоим против диапазона оппа. И твоя вторая фраза отвечает на этот вопрос - мы андердоги. А т.к. мы еще и без позиции, то в разгоне банке нет никакого вэлью.

Т.е. в данном случае причиной ошибки стала игра только по своей карте. Учет диапазона соперника был, но волюнтаристически (есть такое слово?) не был принят во внимание при принятии решения. Хрущева за такие вещи на пенсию отправили.

Кстати, в рассуждениях о том, что делать на флопе, если бы ты префлоп просто заколил, допускается та же эмоциональная ошибка. "У меня монстр-дро, это ЛУЧШИЙ флоп, который я хотел". У тебя по твоим словам только 42%. И вот это противоречие между твоей же объективной оценкой (42%) и эмоциональным восприятием (лучший флоп) приводит к неправильному выводу "нафига я заколлировал префлоп". Т.е ты понимаешь, что внешняя красота твоей руки на флопе обманчива, но она все равно не дает тебе покоя.

Цитата (Julio @ 7.5.2013)
Серьезно донкнуть - злодей зароет свой сет, и я не доберу.

Не зароет С сетом тузов он еще и на бланковом ривере потбет вколит На PLO10 пацаны сет тузов не сбрасывают.

По раздаче все верно - ни о каком 3бете и речи идти не может.
Я в целом-то редко когда 3бетил бы такую без позы в двоих, но против пфр 7% это явно бессмысленно. Мы младше, мы без позы, минусово, зачем?
Насчет кола 4бета - руку с такой структурой на 100% я не помню, по идее должно залазить впритык. А ты помнишь?

Если этот вопрос мне, то я не эксперт :)

Мне тоже кажется, что колл пролазит, но с другой стороны на PLO10 такой рейк, что может и минусово оказаться.

Из 44 турниров СКУУПа не-турбо не-хедзап Омаха Хай - всего 1 (ОДИН) турнир. Номер 39.
И они еще говорят, что продвигают Омаху

Цитата (Julio @ 12.5.2013)
Из 44 турниров СКУУПа не-турбо не-хедзап Омаха Хай - всего 1 (ОДИН) турнир. Номер 39.
И они еще говорят, что продвигают Омаху

да гады вообще..

Ну вот, праздники прошли, возвращаемся к работе.
Сегодня позитивненько, т.к. проигрышей в банк не было. Появилась надежда, что крупные ошибки я делать перестал, хотя это не так , конечно. Еще будут, килотонна ошибок.

59

Эта раздача более чем спорная, но прошу учесть, что я играл в окружении фишей, и общим лейтмотивом было "смотри не вспугни"
Префлоп, у меня рука премиумная, хорошо играет мультипот, но рейзить ее не хочется, т.к. могу получить 3бет и скинуть.
На флопе - явная ошибка, принцип "не вспугни фиша" тут не работает, надо было рейзить его.
Правда, я даже и не предполагал, что у парня сильные тузы.
Терн после колла флопа уже норм.
Ну и ривер - тонкий добор, при условии, что высокой пары у злодея нет.
Главной ошибкой считаю колл на флопе, надо было рейзить его....хотя сыграй я правильно, против достаточно агрессивного оппа это, скорее всего, закончилось бы стекованием на флопе и проигрышем банка. Но играть на стек с 57% - не слишком большая ошибка, плюс не очень высокое, но тем не менее ненулевое фолдеквити

60

На префлопе достаточно спорно, 3бет от пацана с 3.45 означает тузы в общем случае, но с учетом на троих колл вроде бы проходит, решил я. С учетом позиции.
На флопе уже явная ошибка, надо скидывать свой гатшот. Подарил 13 бб ни за что ни про что.

59 По флопу согласен, рейз был бы хорош, у оппа вряд ли много ТТ** рук в опенрейзе с МП, сильные фд мы блочим. Тёрн ставить надо было, со всеми сильными руками он продолжал бы бетать тёрн, не стоит упускать возможность забрать банк . По риверу абсурд полный - действительно-ли ты думаешь , что тебя тут вскроет рука типа 55**? или 2***? Тут не тонкий добор получился, а толстый велью-бет в самого себя, вылившийся в -14бб, на отбивание которого уйдёт 300 рук, при винрейте 5бб\100, пардон за категоричность.

в 60 всё верно рассудил

61

Здесь префлоп норм, на флопе решил чекнуть бих потому, что флоп мне не зашел, я в позиции, плюс у меня сбет и так высокий, хотя среди окружающих меня фишей это вряд ли кто заметит, и вряд ли кому пригодится. В одного я бы и сбетил, в двоих было неохота.

А вот колл на терне - явная ошибка, опять подарок злодеям в виде 13 бб, хорошо помню в динамике я типа решил, что у меня блокеры на натсовый стрит, значит, злодей типа блефует, и я его переиграю... но на ривере понял как я ошибался.
Во-первых, не переиграю. Во-вторых, это фиш, он не скинет даже две пары.
Ну а в-третьих, у него там стрит снизу, скорее всего.
Поэтому я ретировался, сожалея о 13 блайндах, но радуясь, что не потерял больше....ладно, вернусь к тебе в этой раздаче, когда у меня будет АК :)



Ну и по итогу - ошибки есть, конечно, но я их вижу, и борюсь.
С приветом, Ху.

Цитата (Liesly @ 13.5.2013)
пардон за категоричность.

Именно категоричности я и жду от товарищей по форуму. Публикую три самых больших проигрыша за день и жду беспощадной критики.
Так что прошу не извиняться, а наоборот - благодарю за критику.