10 лет

Последний пост:26 мая
1820
Статистика
Всего постов
11890
3,564,989 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1165
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 132
1 412 432 433 434 435 454 595
  • Цитата (Mercator @ 12.12.21)  

    Для справки, за 150 лет сам индекс вырос только в 44 раза, учитывая инфляцию, а за счет дивидендов каждый инвесторский доллар вырос не в 44, а в 27000 раз!

    150 лет дивидендная доходность была важным показателем. 150 лет это много, ты даже Бифф программируешь, считая что будущее будет повторять прошлое на таких дистанциях. А относится подобная аксиома к дивидендной доходности по твоему? Видимо для тебя нет, раз ты шутишь над этим показателем, или я что-то не так понял?

    65/70
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Kazyulka @ 13.12.21)  

    44 раза. А как может индекс вырости всего в 44 раза, если он дивидендов принес( пусть даже с реинвестированием) аж 2700000%. Не считаешь это парадоксом? Актив приносит десатки тысяч процентов прибыли, а растет в несколько раз. Я не понимаю.

    Представь, что ты отнес $100 в банк на 50 лет. Через 50 лет тело твоего вклада не изменилось, как была сотня, так и осталась (по определению понятия "тело вклада"). А процентов набежало на 10 тысяч с учетом их реинвестиций.

    Вот так и получается, что акции (тело капитала) выросли незначительно, а распределенного дохода (дивидендов) принесли много.

    Как по-другому объяснить, не знаю, дальше проси кого-то еще.

     

    Цитата (sanitar @ 13.12.21)  

    А относится подобная аксиома к дивидендной доходности по твоему?

    Ну конечно относится, раз я и делаю прогноз на основании прошлого с учетом реинвестиции дивидендов. Единственное, что не имеет значения, так это какая часть дохода была выплачена в виде дивидендов, а какая была направлена на развитие бизнеса. С точки зрения математики это одно и то же.

     

    Цитата (sanitar @ 13.12.21)  

    Видимо для тебя нет, раз ты шутишь над этим показателем, или я что-то не так понял?

    Шучу? Тут ты меня определенно не так понял. 

     

    А что ты имеешь ввиду, я и сам не врубаюсь.

    1661/2241
    Ответить Цитировать
    4
  • Mercator, давай , чтобы двигаться в понимании сути, я приведу другой пример.

    Допустим 150 лет назад снп500 имел обьем 10000$. За этот период его курс вырос в 44 раза. Вопрос: во сколько в данный момент оценивается весь индекс? Логично предположить, что в 440000$. Хорошо. Допустим 150 лет назал некий инвестор купил 1% обьема индекса за 100$ и получал дивиденты и реинвестировал их в покупку индекса. Тогда согдасно приведенным тобой данным его 100$ должны были превратиться в 2700000$. Так? Но как это может быть, если весь индекс 440000$??? Что я урускаю из вида?

    61/61
    Ответить Цитировать
    -2
  • Это конечно не моя тема, но все-таки хотелось бы читать тут обсуждения уровнем чуть выше. Меркатор, молю. Забань их из темы или хотя бы не отвечайте им.

    237/285
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Kazyulka @ 14.12.21)  

    Mercator, давай , чтобы двигаться в понимании сути, я приведу другой пример.

    Допустим 150 лет назад снп500 имел обьем 10000$. За этот период его курс вырос в 44 раза. Вопрос: во сколько в данный момент оценивается весь индекс? Логично предположить, что в 440000$. Хорошо. Допустим 150 лет назал некий инвестор купил 1% обьема индекса за 100$ и получал дивиденты и реинвестировал их в покупку индекса. Тогда согдасно приведенным тобой данным его 100$ должны были превратиться в 2700000$. Так? Но как это может быть, если весь индекс 440000$??? Что я урускаю из вида?

    У тебя неудачные числа подобраны. Из них получается, что инвестор завладеет полностью всей экономикой США и еще 5 раз сверху.

     

    Давай такие числа возьмем. (Сразу напомню, что все вычисления очищены от инфляции.)

    150 лет назад снп500 имел обьем 10000$. Сейчас его объем 440к, тут всё верно.

    Инвестор купил 0,01% индекса за $1. Если он не ел, не пил, и 150 лет жил в лесу, питаясь кореньями, а все дивиденды пускал на докупку индекса, то сейчас у него 27000$ в акциях, то есть 27/440=6,1% от объема снп.

     

    А что тебя в этом удивляет? Если не тратить деньги, а инвестировать их, они приносят доход, который можно дальше пустить в оборот. Правда, без еды и жилья туговато, поэтому мало кому удается накопить миллионы. Чаще всего люди что заработают, то и проедают сразу же.

     

    В твоем примере человек уперся в физическую емкость рынка. Если бы в реальности существовал такой инвестор, который скупал бы всё без разбора и имел бы для этого средства, то рынок порешал бы, увеличив рыночную цену акций пропорционально его спросу. Но это чисто умозрительная ситуация, такого в реале никогда не случится, поэтому предлагаю ее не рассматривать в дальнейшем.

     

    P.S. Соул правильно написал, что уровень дискуссии слегка не соответствует этому блогу, давайте сворачиваться.

    1662/2241
    Ответить Цитировать
    17
  • Kazyulka, сложный процент творит чудеса)

     

    для "вхождения в тему" могут помочь следующие интересные книги:

    Правила инвестирования Уоррена Баффетта (сост.Миллер Джереми)- отсюда Вы узнаете почему аборигенам переплатили за Манхэттан, узнаете основные прагматические принципы. И как на бирже можно в принципе заработать. Благодаря форме произведения, Баффет обращается к простым инвесторам, постоянным повторениям, - оно сильно поднимет Ваш уровень понимания о чем речь, в том числе и о сложном проценте.

    Новая поведенческая экономика Талер Ричард - здесь можно найти причины почему что-то может пойти не так, о групповой иррациональности на макроуровне, о сложности реализации рациональных прогнозов

    Думай медленно… Решай быстро Даниэль Канеман - здесь можно найти и понять истоки иррациональности на микроуровне

    Чёрный лебедь. Под знаком непредсказуемости Нассим Николас Талеб - здесь человек рассуждает о разных ситуациях когда все пошло совсем не так. Отсюда можно попробовать набрать сколько угодно веских, но запутанных доводов как против, так и за предложенную стратегию

    8/25
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (Soul @ 01.12.21)  

    Какая разница какой шанс разорения? 0 или 1%? Главное ЕВ. ну и дисперсия

    немного важна. Сам по себе шанс разорения не особо страшен.

    Ты до сих пор считаешь так же?

     

    И если да, то ты 100% капитала перевел в Упро?

    1663/2241
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 14.12.21)  

    Ты до сих пор считаешь так же?

     

    И если да, то ты 100% капитала перевел в Упро?

    Ты думаешь я не держу 100% в УПРО, потому что он может разориться, а VOO нет?:) Нет, не поэтому.

    238/285
    Ответить Цитировать
    1
  • А, так ты о вероятности обнуления Упро? Я говорил о вероятности разорения инвестора.

    1664/2241
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 14.12.21)  

    А, так ты о вероятности обнуления Упро? Я говорил о вероятности разорения инвестора.

    И я про это. Просто криво выразился. Причина того, что я не держу 100%  в УПРО, не в том, что я могу потерять эти вложения.

    239/285
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 13.12.21)  

    Ну конечно относится, раз я и делаю прогноз на основании прошлого с учетом реинвестиции дивидендов. Единственное, что не имеет значения, так это какая часть дохода была выплачена в виде дивидендов, а какая была направлена на развитие бизнеса. С точки зрения математики это одно и то же.

    Цитата (Mercator @ 13.12.21)  

    Шучу? Тут ты меня определенно не так понял. 

     

    А что ты имеешь ввиду, я и сам не врубаюсь.

    Я вот к чему веду. Мы согласились взять как предпосылку, что на долгосроке будут повторяться предыдущие 150 лет, в том числе дивидендная доходность.

     

    Величина дивидендной доходности зависит от 2 величин: 1) денежная масса, распределяемая компаниями между держателями акций и 2) общий уровень цен акций. Дивидендная доходность будет повышаться если: 1) общий цены акций падают 2) больше выплачивается дивидендов от компаний 3) некоторое соотношение первого и второго. 

     

    Сейчас дивидендная доходность очень маленькая, на что указал owaa. Значит, с учетом наших предпосылок, она должна быть в будущем больше по одной из трех причин, указанных выше. Если принять отличной от нуля вероятность того, что общий уровень цен акций упадет, то получается, что параметр сегодняшней дивидендной доходности оказывается полезным в некоторой отличной от нуля степени для предсказания общего уровня цен акций на долгосроке. Ты же в свою очередь шутишь над этим параметром, сравнивая с очевидно случайными корреляциями. Ты справедливо говоришь, что компании могут посылать выручку на развитие компании, а не на дивиденды, поэтому показатель сегодняшней дивидендной доходности не несет полезной информации. Но тогда ты неявно утверждаешь следующее: дивидендная доходность повысится, потому что в будущем компании будут больше распределять дивиденды. То есть у тебя должна быть уверенность, что сегодня компании по каким-то ясным тебе причинам больше инвестируют в свои бизнесы, чем в среднем за прошлые 150 лет. Получается, что сегодня какой-то особый период по сравнению с прошлым?

    66/70
    Ответить Цитировать
    2
  • sanitar, мысль твоя ясна. 

     

    Я не утверждал, что знаю, почему сейчас дивиденды низкие. Я лишь назвал одну из возможных причин, акцентируя внимание на том, что их в природе не одна и делать выводы тут не стоит. В чем на самом деле причина нынешних низких дивов, я не в курсе. Например, утверждение, что если цены понижаются, то доля дивов увеличивается, тоже не всегда справедливо. В 2008 снп упал на 37%, а дивы с 2% в 2007 вовсе не повысились, а тоже сократились до 1,4%. https://en.wikipedia.org/wiki/S%26P_500#Returns_by_year

     

    Бифф не рассчитан на предсказание результатов на короткосроке. Подразумевается, что юзер вложится лет на 30. Для этих целей локальные состояния рынка значения иметь не должны. Тот факт, что конкретно в 2021 дивиденды составляют 1.4%, не очень важен хотя бы потому, что в 2017 это было 2,4%, в 2012 2,6%, а в 2008 снова 1,4%. Так что в своих расчетах мы используем total reward. Для нас неважно, как получились 5%: 1%+4% или 2,5%+2,5%.

     

    Если ты предложишь методику, как сделать прогноз точнее на основании того, из чего конкретно состоят 5% в моем примере, буду благодарен.

    1665/2241
    Ответить Цитировать
    2
  • Mercator, ты не утверждал, что знаешь почему дивиденды низкие. Но как я описал выше, исходя из предпосылок, ты неосознанно делаешь ставку, что дивиденды будут выше. Не самый разумный шаг делать ставку, не зная почему ты ее делаешь.

     

    Падение цен разумеется не значит, что дивиденды будут непременно выше. Я это и отметил. Важна также денежная масса, распределяемая компаниями между акционерами. Очевидно в 2007-2008 годах действительная и ожидаемая выручка упали, поэтому и распределяемая денежная масса сократилась. Это оказало бОльший эффект на дивидендную доходность чем падение цен акций.

     

    Вообще я полез в это обсуждение, только потому что мне показалось неуместным сравнение сегодняшней дивидендной доходности (по сути одного из показателей дороговизны акций на ряду с p/e и другими) с фильмографией Николаса Кейджа. Очевидно есть много разных факторов, влияющих на принятие решения по составу твоего портфеля, поэтому не стоит распродавать портфель, только потому что дивидендная доходность маленькая. Но и слепо отвергать некоторую полезность такой информации мне кажется неправильным.

    67/70
    Ответить Цитировать
    2
  • sanitar, там не о размере дивидендов было, а о соотношении дивидендов и инфляции.

     

    Ладно, раз 

    Цитата (sanitar @ 14.12.21)  

    отвергать некоторую полезность такой информации мне кажется неправильным

    но никаких конкретных предложений, как эту инфу использовать, так мы так и не увидели, предлагаю тему свернуть.

    1666/2241
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Mercator @ 12.12.21)  Цитата (Mercator @ 12.12.21)  

    Для справки, за 150 лет сам индекс вырос только в 44 раза, учитывая инфляцию, а за счет дивидендов каждый инвесторский доллар вырос не в 44, а в 27000 раз!

    Это чисто виртуальный подсчет? Ведь 150 лет назад VOO не было, а значит портфель надо было балансировать вручную через брокера, и скорее всего твой доллар съели бы комиссии и налоги. 

     

    32/33
    Ответить Цитировать
    0
  • Ну и главное, вырасти в 10 раз по населению и захватить своими компаниями весь мир можно только один раз. Сейчас США там где была Британия 150 лет назад.

    33/33
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (Mercator @ 13.12.21)  

    Единственные два сценария, когда можно потерять все деньги, вложенные в Упро, это либо однодневное падение снп500 на 33.4%+, либо кидок со стороны ProShares.

     

    Близко к истине, но не совсем так.

    Чисто теоретически, ЕТФ может разориться, когда (если) расходы фонда на поддержку, превысят комиссионные, которые фонд собирает с клиентов.

    И такое происходит именно тогда, когда инвесторы решат забрать деньги. Но не из-за мифических маржин-коллов, а просто потому, что с уменьшением числа инвесторов расходы фонда остаются такими же, а доходы резко падают.

     

    Фонд  может стать банкротом, но это только теоретически. А практически - до этого обычно не доходит. Просто когда управляющая компания видит падение интереса инвесторов, она  закрывает фонд.

    И это надо относить к риску инвестора. Потому что никто не обещает, что фонд будет закрыт, когда инвестор Пупкин находится в плюсе. Как раз наоборот, по закону бутерброда фонд закроют тогда, когда инвестор будет в убытке.

     

    Условно говоря - СнП три дня подряд падал на 15% , ЮПро три раза подряд падал на 45%, Биф орет - немедленно вкладывай все бабло в ЮПРО, да еще и в долг возьми на это, а руководство ЮПРО говорит - пиздец, мы закрываемся, никаких новых инвестиций, только кешауты.

     

    При закрытии фонда вдобаовк может быть еще один небольшой убыток, ликвидационный, когда инвестор получит денег меньше, чем должен был бы. Но с механикой этих вещей я серьезно не знакомился.

     

    Еще вроде как управляющая компания имеет право не выплачивать деньги. а перевести акции фонда в другой фонд, и инвесторы уже будут оттуда выходить, но и тут с практической реализацией я знаком только понаслышке, т.к. особо не интересовался.

     

    А вообще. закрытие фондов происходит не так уж и редко, например, тот же Вангард достаточно регулярно закрывает свои фонды, где обнаружен низкий инвесторский интерес.

    Конечно, это совсем не ВОО.

     

    В декабре прошлого года

    В январе этого года

    Сообщение отредактировал Julio - 14.12.2021, 21:04
    479/679
    Ответить Цитировать
    4
  • Julio, какое отношение возможное закрытие фонда имеет к 

    Цитата (Mercator @ 13.12.21)  

    Единственные два сценария, когда можно потерять все деньги, вложенные в Упро

    ?

    Вопрос риторический, можно не отвечать.

     

    Если Упро закроется волей ProShares, то это не является ни потерей денег, ни вообще проблемой. Вам выплатят деньги по рыночной цене на момент закрытия и сможете купить чьё-нибудь УПРО-2. Свято место пусто не бывает. Я думаю, этих разных "упро" на рынке даже сейчас не одно. А дальше они только будут плодиться, раз спрос есть. А даже если их и не окажется других, то всё равно к убыткам это не имеет отношения.

     

    Далее. В плюсе инвестор на момент закрытия или в минусе это уж совсем неважно. Причем тут вообще это? Это что-то из лексикона лудоманов. Ты же понимаешь, я надеюсь, что при оценке убытка от закрытия сравнение надо проводить не со стартовым капиталом, а с капиталом, который был бы на момент закрытия.

     

    Что касается транзакционных издержек для инвестора по замене Упро-1 на Упро-2, то они настолько малы, особенно если их помножить на вероятность закрытия Упро, то вводить эти три цента (по ЕВ) отдельной переменной мы точно не станем. Достаточно риска в 1/50000 в день на то, что ПроШерс кинет.

    Сообщение отредактировал Mercator - 14.12.2021, 22:42
    1667/2241
    Ответить Цитировать
    5
  • Я ведь правильно понимаю, что Упро в конце каждого торгового дня ребалансирует позицию и расплачивается с банками по свопам?

    В таком случае, есть понимание, какая математика работает при временно закрытии торгов из-за резкого падения и их открытия на следующий день гэпом вниз или вверх? Т. е. когда упро не смог перебалансироваться по котировкам закрытия предыдущего дня.

    106/125
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (БоевойСлон @ 14.12.21)  

    Я ведь правильно понимаю, что Упро в конце каждого торгового дня ребалансирует позицию и расплачивается с банками по свопам?

    В таком случае, есть понимание, какая математика работает при временно закрытии торгов из-за резкого падения и их открытия на следующий день гэпом вниз или вверх? Т. е. когда упро не смог перебалансироваться по котировкам закрытия предыдущего дня.

    Очень правильный вопрос.

     

    Своп-контракта в открытом доступе я не нашел, а ответ содержится именно там. Если кто найдет и даст ссыль, буду благодарен.

    Что касается приведенной ситуации, то такого пока не случалось, поэтому наблюдений тоже нема. 

     

    Попробуем порассуждать.

     

    Насколько я понял, там будет так.

     

    В проспекте записано, что Упро "пытается следовать" за х3 дневным снп500 с реинвестицией дивов. Это означает, что Упро не принимает на себя формальных обязательств по следованию за индексом. Такое уточнение дано как раз на случай, который ты привел. Это раз.

     

    Два. Да, ты правильно понимаешь, что Упро в конце каждого торгового дня ребалансирует позицию и расплачивается с банками по свопам, с поправкой на то, что нам не обязательно вникать в техническую сторону этого процесса, нас интересуют лишь финансы. То есть это можно переформулировать как "В конце каждого торгового дня между Упро и банками возникает обязательство по погашению долга, возникшего в результате движения снп500 в данный день." В зависимости от направления движения долг может образоваться либо у банка (если рост), либо у Упро (если снп припал).

     

    Какое правило разумно было бы ввести в контракт на случай остановки торгов по вылету за границы допустимых колебаний? 

    Самый худший вариант - расчет по цене последней сделки. Это бред, ведь рыночная цена в настоящий момент отличается (и сильно) от цены последней сделки, иначе бы и торги не остановили.

    Второй вариант - расчет по некой "справедливой" цене исходя из ситуации перед остановкой торгов. Способ был бы хорошим, если бы были четкие критерии этой справедливой цены. А т.к. их нет, и каждый будет качать в свою сторону, то такой вариант тоже отметается.

    Третий способ - взять за ориентир внебиржевой рынок, который типа работает вне зависимости от остановки торгов на бирже. Тоже было бы норм, если бы не два "но". Во-первых, открывается огромное поле для манипуляций, а во-вторых, этого рынка тоже может внезапно не оказаться в данный непростой день.

    И, наконец, четвертый способ - расчет по той цене, на которой откроются торги завтра, или, если назавтра не состоится ни одной сделки, (т.к. цена снова сразу выскочит за новые границы), то по той цене, когда, наконец, начнутся рыночные сделки (через два дня, три итд).

     

    Что это означает для инвестора. С точки зрения ЕВ ничего не означает. Просто "день" продлился на два дня. Все правила остались теми же.

    С точки зрения риска - инвестору выгодна остановка торгов, т.к. вероятность того, что на следующий день рынок подуспокоится, выше, чем вероятность внезапного разворота тем же вечером, если бы торги не были остановлены.

     

    Потерять все деньги при этом всё так же возможно, т.к. если рыночная цена упала за день на 33,4% (под рыночной ценой подразумевается цена, на которой появляется платежеспособный спрос) то в случае остановки торгов на, скажаем, -20%, "день" просто растянется на два или три, но суть не изменится. Разница только в том, что появляется такой сценарий: Без остановки рынок бы упал к вечеру на 33,4%, а в результате остановки к утру люди одумались и рынок слегка виртуально отрос до, скажем, -30%, чем спас Упро.

    Но возможно и симметричное развитие событий: Не будь остановки, до 33,4% не допадало бы, а так к утру еще просели и пробили таки 33,4.

     

    Вывод. Для держателя UPRO нет особой разницы по ЕВ, как именно будут обрабатываться остановки торгов из-за резкого падения. А для сглаживания диспы такие остановки в среднем полезны, т.к. они слегка повышают вероятность не разориться по причине "33,4".

    1668/2241
    Ответить Цитировать
    5
11889 постов
1 412 432 433 434 435 454 595
2 человека читают эту тему (1 пользователь, 1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.