10 лет

areanu, на канале Доказательное инвестирование эта схема подробно описана

3voluti0n, спасибо, так и сделал еще до твоего ответа (гугл помог).

Mercator, привет!

Что-то не совсем понял. Можешь пояснить каким образом получается вероятность разорения, если есть ДОХОД > РАСХОД, а не только жизнь с "%" от инвестиций? Вроде бы договорились, что вероятность 34% за день - низкая весьма?

Или вы считали для сценария "доходов нет", т.е. есть постоянные выводы средств?

kain1987, если доход больше расхода, то вероятность разориться 0. Поэтому логично, что для молодого человека надо держать в упро около 100% капитала.

В биффе изначально планировалось добавить опцию внешнего дохода вкупе с дистанцией до безусловного выхода на пенсию по старости. Но так как проект некоммерческий и я его финансирую из собственного кармана, а данная опция мне без надобности, было решено не реализовывать это. После окончания производства биффа, возможно, при наличии запроса, придумаю способ как внедрить и внешние пополнения тоже.

Mercator, привет!

Спс за ответ, скажи, а в текущей версии БИФФ можно же "симулировать" доход, а точнее отсутствие расхода? Там можно поставить нулевой расход (2е поле - "daily expenses") - верно?

kain1987 @ 06.02.22 

Mercator, привет!

 

Спс за ответ, скажи, а в текущей версии БИФФ можно же "симулировать" доход, а точнее отсутствие расхода? Там можно поставить нулевой расход (2е поле - "daily expenses") - верно?

Да, конечно можно. Но есть два нюанса. Во-первых, у любого человека есть возраст, после которой он как бы ни старался, но работать (вернее, зарабатывать) он больше не сможет. Пусть это будет 65 лет. У нас это никак не обрабатывается: ты либо работаешь всю жизнь, либо не работаешь вообще.

А во-вторых, и в главных, при нулевом расходе теряется весь смысл Биффа. Он заточен на то, чтобы выдавать оптимальное соотношение упро/воо в условиях ненулевого риска разорения. А если риск нулевой (а при отсутствии расходов он нулевой), то грузи 100% упро всегда, и Бифф не нужен. Есть, правда, вероятность кидка ProShares, но это детали.

И еще. Бифф сырой совсем. Там за день принята 1/251,2 года, имей ввиду. Нет корреляции, а она сильно всё изменит. И не было бэктестов, так что не исключено, что модель равновероятного повторения ВИЦев не бьётся с реальностью.

Mercator @ 06.02.22 

Нет корреляции, а она сильно всё изменит.

А почему это не противоречит твоему пониманию гипотезы эффективного рынка?

Базовая логика банальна (когда рынки волатильны, вероятно они будут продолжать быть волатильными ближайшие дни), матстатом новых открытий ты не сделаешь (по крайней мере тех, которые не сделал рынок до тебя).

Риск не только ты не любишь, значит более высокая волатильность отражается в цене.

Но идея Хулио "покупать, что растет" тебе не кажется бьющей рынок (т.е. действия в зависимости от уровня прошлых котировок), но меняя действия в зависимости от волатильности прошлых котировок, ты расчитываешь выжать дополнительное ЕВ.

2unreal2b, уж не знаю почему, но ты далеко не первый, кто не понимает эту концепцию, хотя на мой взгляд всё просто.

Смотри, у нас есть две крайности: 100% Воо и 100% Упро. Для простоты скажем, что на нашем горизонте инвестирования их ЕВ отличается в 1000 раз (в долларах). Как нетрудно заметить, любой обезьян в состоянии получить эти х1000 к индексу, просто купив Упро на всю котлету. Если бы не дикий риск разорения, так бы все и делали. 

С другой стороны, покупая 100% Воо, мы принимаем неоправданно низкие риски и платим за это огромным недобором.

Задача Биффа выдать нам такое соотношение УПРО/ВОО, при котором фактический риск разорения будет в точности равен заданному. ЕВ при этом будет максимальным из возможных для данного уровня риска. Очевидно, это ЕВ всегда будет находиться в пределах 1<=X<=1000, где 1 - ЕВ ВОО, а 1000 - ЕВ УПРО.

Корреляция позволит нам более точно оценить риск и приблизить его к желаемому. Благодаря ей мы будем знать, когда для нашего риска можно взять 100% Упро, а когда и одного процента будет много. Если корреляцией не пользоваться, то мы просто будем брать усредненный риск, размер которого каждый день будет в ту или иную сторону отличаться от реального, и просто будем пропускать те ситуации, когда можно было бы взять 100% упро, тем самым недобирая в ЕВ, и наоборот, когда надо, не перекладываться в ВОО, перебирая в риске. Иными словами, будем действовать не точно, а любое неоптимальное действие ведет к снижению ЕВ. Таким образом, если, стреляя в молоко, мы хотим сохранить риск на заданном уровне, то без корреляции мы вынуждены хронически держать меньше УПРО, чем стоило бы.

Как из этого вы делаете вывод, что я собираюсь бить рынок, загадка. Особенно учитывая то, что мы всяко ожидаем меньше, чем всадник без головы, покупающий 100% упро на всю жизнь.

Абстрактный пример, может так легче будет понять. Капитал $ХХХХ. Срок N лет. ЕВ ВОО х10. ЕВ УПРО х10000. Риск разориться, держа 100% ВОО 1%. Риск разориться, держа 100% UPRO 50%. Инвестора устраивает риск в 5%. 

Если не пользоваться корреляцией, то стратегия даст ему ЕВ х100. Если пользоваться, то х500. При этом риск разорения что там, что тут одинаков: 5%.

Mercator @ 07.02.22 

такое соотношение УПРО/ВОО, при котором фактический риск разорения будет в точности равен заданному

а как с высокой точностью определить адекватно заданный риск? это инструкция, книги, жизненный опыт? 

ведь если на этом этапе перед Биффом ошибиться, то дальнейшие действия теряют смысл.

Mercator @ 07.02.22 

мы всяко ожидаем меньше, чем всадник без головы, покупающий 100% упро на всю жизнь

существует ли стратегия 100% упро не на всю жизнь? т.е. мы вкладываем 100% в упро, а потом часть прибыли переводим в VOO при достижении хх показателей (финансовых/возраста/заданного % риска на всю жизнь)?

Mercator @ 07.02.22 

...

 

Как из этого вы делаете вывод, что я собираюсь бить рынок, загадка. Особенно учитывая то, что мы всяко ожидаем меньше, чем всадник без головы, покупающий 100% упро на всю жизнь.

 

...

 

Если не пользоваться корреляцией, то стратегия даст ему ЕВ х100. Если пользоваться, то х500. При этом риск разорения что там, что тут одинаков: 5%.

Из примера ниже очевидно, что "пользоваться корреляцией" - выбор строго лучше. Почему его не делают остальные участники рынка?

Mercator,

Я напишу, а ты поправь, если неверно.

У меня, например, сложилось некоторое субъективное ощущение, что тут в обсуждении UPRO//VOO и БИФФа  не до конца раскрыта тема "разорение". 

Обозначу несколько сценариев (для удобства возьму горизонт инвестирования в 40 лет):

1.     У нас нет никакого источника дохода, кроме нашего инвестиционного капитала (далее ИК). Мы живем на средства, которые заработали//накопили//получили в прошлом. Единственный источник дополнительного прироста нашего ИК - это работа самого этого ИК (рост акций, дивиденды, % по займам, % по вкладам и т.д.). У нас есть ежедневный обязательный расход, т.е. мы тратим наш ИК "на жизнь". 

Задача в том, чтобы найти соотношение UPRO//VOO при котором наш ИК не закончится до нашей смерти, при этом уровень расхода будет одинаков в среднем на время нашей жизни (т.е. нам не придется тратить меньше). Это задача минимум, задача побольше - это чтобы ИК даже не уменьшился, ну а задача максимум - это чтобы ИК, несмотря на расходы, еще и увеличился. Прежде всего для решения именно этой задачи и задуман БИФФ. 

В данном сценарии под разорением понимается обнуление ИК, при заданном уровне расходов. Негативным развитием событий, но не разорением – будет являться снижение ИК, либо снижение и ИК и расходов.

2.     У нас есть источник дохода (ИД) помимо ИК и мы ожидаем, что ИД будет больше, либо равен расходам «на жизнь» следующее 20 лет. А 20 лет после них – ИД не будет и останется только ИК. 

В данном случае риск разорения в первые 20 лет близок к 0% (даже в случае 100% UPRO). Тут под разорением понимается именно обнуление ИК + ИД. Весьма негативным развитием будет обнуление ИК, но не ИД. 

Однако, обнуление ИК, даже при 100% UPRO очень маловероятно, если не выводить оттуда средства на расход. После первых 20 лет, надо действовать по рекомендациям БИФФа из сценария 1, стартуя с фактического размера ИК (на 20 лет + 1 день).

3.     У нас нет никакого ИК, но есть ИД (общий горизонт все еще 40 лет). В данном случае оптимальной стратегией будет грузить (ИД минус «расход на жизнь») à (ИК в УПРО). Под разорением тут понимается обнуление ИД+ИК. В случае обнуления ИД, распределение VOO//UPRO в ИК делается по БИФФу из сценарию 1.

2unreal2b @ 07.02.22 

Из примера ниже очевидно, что "пользоваться корреляцией" - выбор строго лучше. Почему его не делают остальные участники рынка?

Так наверняка и делают, и это отражается, например, на цене опционов.

zloy20 @ 07.02.22 

а как с высокой точностью определить адекватно заданный риск? это инструкция, книги, жизненный опыт? 

ведь если на этом этапе перед Биффом ошибиться, то дальнейшие действия теряют смысл.

Не существует четких критериев, как определить допустимый риск разорения. И это проблема, т.к. человеческий мозг плохо заточен под оценку вероятностей вообще, и под оценку рисков в частности. Особенно трудно нам даются околонулевые значения вероятостей. Спросите на улице 100 человек, какова вероятность мотоциклисту разбиться насмерть в течение жизни. Ответы будут что-то типа от 1/100 до 1/100млн. Меж тем, реальная статистика говорит о том, что гибнет каждый десятый. То есть вполне себе адекватные люди, успешные в своих сферах дадут ответы на математическую задачку с разбросом в миллион раз и при этом все ошибутся.

С вероятностью разорения то же самое. Я слышал не раз от умных людей, что им и 0,01% вероятности разорения много. Я молчу о том, что эта вероятнсть в принципе недостижима (маразм, кражи, болезни, войны, сумасшествие, 1941, 1991, 2008 и т.д.). Но прикол в том, что 0,01% это 1 из 10000. Неужели человеку недостаточно, что он попадет в 999 из тысячи, а надо именно в 9999 из 10к? Да мы за всю жизнь стольких людей не узнаем, и среди них не должно быть ни одного банкрота. Рили? Чтобы попасть в 1/10000, бросьте монету 12 раз. И только если все 12 раз выпадет орел, то, поздравляю, но вы до сих пор не попали даже в 1/5000. Отпишитесь, кому это удалось. Только не забывайте, что жизнь одна, перебрасывать монету нельзя. Я вот только что попробовал.

Представьте себе ваш школьный класс из 20 учеников. А теперь представьте, что только одному из детей в будущем суждено разориться. И то за пару лет до смерти. Остальные 19 умрут при деньгах. Много шансов, что этот несчатный будешь именно ты? А ведь это 5%. То есть в 500 раз более вероятно, чем пресловутые 0,01%, на которые человек не был согласен еще недавно. А если к этому добавить, что ты можешь снизить эту вероятность до 2%, но зато выйдешь на пенсию на 10 лет позже? А если еще добавить знание, что в оставшихся 95% случаев ты будешь жить, расходуя средства по потребностям, не ограничивая себя особо. И финальный гвоздь, что, если я скажу, что на другом полюсе в вашем классе будет 1 из 20, кто увеличит свой капитал за жизнь в 1000 раз и на старости лет сможет вообще дворец и личный самолет иметь?

И как, 5% вероятности разорения всё ещё кажутся большим риском?

zloy20 @ 07.02.22 

существует ли стратегия 100% упро не на всю жизнь? т.е. мы вкладываем 100% в упро, а потом часть прибыли переводим в VOO при достижении хх показателей (финансовых/возраста/заданного % риска на всю жизнь)?

Да, именно это и есть разумный подход к инвестированию. Если в Биффе когда-нибудь будет реализована опция внешних пополнений, то он будет выдавать четкие даты и проценты, когда от 100% упро пора переходить к более лайтовому инвестированию.

2unreal2b @ 07.02.22 

Из примера ниже очевидно, что "пользоваться корреляцией" - выбор строго лучше. Почему его не делают остальные участники рынка?

Как правильно выше заметил Слон, вопрос звучит как "Перестал ли ты пить коньяк по утрам". С чего ты взял, что остальные участники рынка не используют корреляцию?

Всё, что подтверждается наукой, используется. Другой вопрос, что не все в курсе.

Не только о корреляции, а вообще о Биффе. Вся методика выложена, любой имеет возможность проверить ее и, если есть ошибки, рассказать о них. Я буду только рад, т.к. то, что мы делаем, опирается исключительно на точную науку, а она хороша тем, что двух мнений в ней быть не может.

kain1987 @ 07.02.22 

1.     У нас нет никакого источника дохода, кроме нашего инвестиционного капитала (далее ИК). Мы живем на средства, которые заработали//накопили//получили в прошлом. Единственный источник дополнительного прироста нашего ИК - это работа самого этого ИК (рост акций, дивиденды, % по займам, % по вкладам и т.д.). У нас есть ежедневный обязательный расход, т.е. мы тратим наш ИК "на жизнь". 

Задача в том, чтобы найти соотношение UPRO//VOO при котором наш ИК не закончится до нашей смерти, при этом уровень расхода будет одинаков в среднем на время нашей жизни (т.е. нам не придется тратить меньше). Это задача минимум, задача побольше - это чтобы ИК даже не уменьшился, ну а задача максимум - это чтобы ИК, несмотря на расходы, еще и увеличился. Прежде всего для решения именно этой задачи и задуман БИФФ. 

В данном сценарии под разорением понимается обнуление ИК, при заданном уровне расходов. Негативным развитием событий, но не разорением – будет являться снижение ИК, либо снижение и ИК и расходов.

Да, логика верна. 

Задач у нас, правда, две, а не три (нет задачи, чтобы капитал не уменьшился). Первая задача - выдеражать заданный риск разорения, вторая - получить максимальный ЕВ при заданном риске.

kain1987 @ 07.02.22 

2.     У нас есть источник дохода (ИД) помимо ИК и мы ожидаем, что ИД будет больше, либо равен расходам «на жизнь» следующее 20 лет. А 20 лет после них – ИД не будет и останется только ИК. 

В данном случае риск разорения в первые 20 лет близок к 0% (даже в случае 100% UPRO). Тут под разорением понимается именно обнуление ИК + ИД. Весьма негативным развитием будет обнуление ИК, но не ИД. 

Однако, обнуление ИК, даже при 100% UPRO очень маловероятно, если не выводить оттуда средства на расход. После первых 20 лет, надо действовать по рекомендациям БИФФа из сценария 1, стартуя с фактического размера ИК (на 20 лет + 1 день).

Это не совсем так работает, но похоже. Нужно задать возраст, после которого человек уходит на пенсию вне зависимости ни от чего. И сумму, при достижении которой тоже работать больше он не будет (что наступит раньше). А уже на этих вводных Бифф рассчитает соотношение для каждого дня. 

Обнуление ИК, пока есть ИД, не является разорением.

Логично, что в молодости это будет около 100/0 упро/воо. Но снижение начнется не с даты выхода на пенсию, а несколько заранее, чтобы сохранить риск разорения в течение всей жизни на заданном уровне. Конкретные значения как раз и должен будет Бифф высчитать.

Но, в очередной раз замечу, что функционала пополнений не планируется в базовой версии, т.к. мне это не требуется.

kain1987 @ 07.02.22 

3.     У нас нет никакого ИК, но есть ИД (общий горизонт все еще 40 лет). В данном случае оптимальной стратегией будет грузить (ИД минус «расход на жизнь») à (ИК в УПРО). Под разорением тут понимается обнуление ИД+ИК. В случае обнуления ИД, распределение VOO//UPRO в ИК делается по БИФФу из сценарию 1.

Это просто частный случай.

БоевойСлон @ 07.02.22 

Так наверняка и делают, и это отражается, например, на цене опционов.

В таком случае это сказывалось бы на ЕВ в эти моменты (оно должно быть выше). Я не знаю сказывается или нет, но вопрос абсолютно логичный. Если мы верим в эффективный рынок, то во времена предсказанной волатильности ЕВ должно возрастать. Иначе это противоречит теории рынка.

Mercator, 

1) Планируешь ли ты сам пользоваться корреляцией и активно перекладываться из ВОО в Упро и обратно?

2) Какой риск разорения ты планируешь задавать в Бифф именно для себя?

Gump @ 08.02.22 

1) Планируешь ли ты сам пользоваться корреляцией и активно перекладываться из ВОО в Упро и обратно?

Посчитаю, что там с налогами и в зависимости от этого приму решение.

Gump @ 08.02.22 

2) Какой риск разорения ты планируешь задавать в Бифф именно для себя?

5%

Mercator @ 08.02.22 

ЕВ чего должно возрастать?

Актива. В данном случае индекса.