Brave New World

по поводу войн.
я щас читаю "Эгоистичный ген". если я правильно понимаю, по Докинзу объяснение выглядит примерно так: наши гены стремятся реплицировать как можно больше своих собственных копий и при этом замочить как можно больше чужих генов. повод для войны всегда найдется.
если теоретически предположить, что допустим американцы уничтожат все остальное население планеты кроме себя самих, то войны не прекратятся. всегда найдутся не совсем "американистые" американцы среди оставшихся в живых, и будут мочить их. и так до бесконечности.
как обмануть наши гены в масштабе всего населения планеты - сие пока науке неизвестно.

TreeHouseTrip, уровень жизни - это ответственность государства. Если чиновники в рабочее время на рабочие деньги покупают себе дачи, и никто с этим ничего сделать не может - уровень жизни будет соответствующим. Если же они внимательно выполняют свою работу с использованием доверенных средств налогоплательщиков - результат будет противоположным.

Но чтобы у общества были такие чиновники, которые ставят общественный договор выше личной выгоды, они должны где-то вырасти - в обществе, где большинство разделяет такие моральные ценности.

swordfish @ 8.2.2015
TreeHouseTrip
Но чтобы у общества были такие чиновники, которые ставят общественный договор выше личной выгоды, они должны где-то вырасти - в обществе, где большинство разделяет такие моральные ценности.

вот именно. А значит должно произойти что-то такое, в результате чего совестливых, культурных, высокоморальных людей в обществе будет 95% или более. Значит должны найтись ученые умы, которые подскажут государственным деятелем, как этого добиться. Ну а пока у нас в школах гнобят ботаников и белых ворон, боюсь что ничего подобного не будет. Вот со школ и надо начинать.

Только у нас за отсутствием науки и культуры в школах религию наслаждают. Эффект какой-то, наверно, будет, но это ведь откат на 200 лет назад и что дальше - да ничего. Если церковники дают благословение на войны, то какое уж тут прощение, которому они учат.

Культуру надо поднимать, науку поднимать. Я жил в небольшом посёлке в СССР и мы тоже не закрывали двери и не брали чужого, мне это даже и в голову не могло придти. Канадцы молодцы.

swordfish @ 7.2.2015
Они искренне полагают, что всякие моральные ценности - это развод.
...не является ли искусство следующим уровнем после пистолетов?

Насколько очевидна связь между искусством и моральными ценностями? Итальянская аристократия XV и XVI веков - основные заказчики и потребители произведений эпохи Возрождения - вели войны едва ли менее интенсивно, чем их варварские предшественники, хотя представления о морали и этике имели куда больше.

Сравнивая в одном ряду человека с ножом, человека с пистолетом и человека искусства, не смешиваешь ли ты технологический прогресс с прогрессом культурным? Разница между первым и вторым по большей части техническая - один в результате использования более совершенного оружия (мы говорим о людях в разные исторические эпохи или о разном материальном обеспечении?) может сделать в военном отношении больше, но сущностно будет от первого мало отличаться - за исключением прикладных вещей вроде военной тактики и умения использовать технические средства.

Человек искусства (просвещенный человек), как следует из твоей следующей схемы, предстает в качестве носителя определенных культурных норм, которые предлагают более сложную картину мира, модель поведения, ценности и взгляды. Окажется ли подобный человек в военном отношении эффективнее человека первого или второго типа? Уверен, что нет.

Мне кажется, корректнее говорить не об эволюции человека, а о степени усваимости им культурных норм, принятых в определенном обществе: от признавания базовых правил совместного существования, подкрепленных законодательством (я не убиваю, потому что могу сесть в тюрьму) до рефлексии и осознанного принятия (я не убиваю, потому что это неправильно), от этикета и правил общения до приобщения к высоким образцам искусства.

Насколько этот индивидуальный рост возможен в различных обществах? Определяющих переменных много, пожалуй, среди первых я бы обозначил социальную структуру и уровень экономического развития. Меньше ли эта возможность в России по сравнению с США? Пожалуй, но у нас предельно разные и условия, и контекст, да и категоричность "невозможности достичь просвещения" мне не близка - значит ли это, что наиболее "просвещенная" часть общества в США будет более "просвещенной", чем в России? Так ли уж однозначно американские писатели, поэты, художники лучше российских?

Ведь на войне люди сражаются за то, чтобы лучше жить после нее? Что же возвращает людей к войне постоянно?

Экономисты ответят, что ресурсы ограничены, в отличие от потребностей, политологи заметят, что вопрос распределения ресурсов - это вопрос отношений власти и господства, а военные теоретики добавят, что война есть продолжение политики другими средствами. Напрашивается сказать, что война распределяет ресурсы неэффективно, но с каких позиций мы рассматриваем эту неэффективность? Общества в целом? Но это категория стороннего наблюдателя. Кто на протяжении тысячелетий является инициатором и заодно бенефициаром войн? Политическая (по большей части) элита, от египетских фараонов до современных диктаторов и президентов (речь, конечно, о социальных группах, а не о персоналиях). Кто наблюдает и переносит основные ужасы и лишения войны? Население, будь оно непосредственно задействовано в войне или страдает от него косвенно.

Возможна ли такая социальная структура, при которой война станет не просто нежелательна, но невозможна? Хочется верить.

swordfish @ 8.2.2015
уровень жизни - это ответственность государства. Если чиновники в рабочее время на рабочие деньги покупают себе дачи, и никто с этим ничего сделать не может - уровень жизни будет соответствующим. Если же они внимательно выполняют свою работу с использованием доверенных средств налогоплательщиков - результат будет противоположным.

Эффективность государственного аппарата, безусловно, очень важна - но достаточно ли нам этого для объяснения высочайшего уровня жизни в Америке? Скажем, насколько важен тот факт, что Штаты исторически развивались без сильных государств-соперников вблизи границ и потому не проиграли почти ни одной войны до Вьетнама (мизерное исключение - война красного облака, результаты которой были отменены через 8 лет), а их было несколько десятков? Что установили финансовые и торговые правила взаимоотношений государств после Второй Мировой и являлись их основными выгодополучателями? Установили политические институты и практики, закрепляющие их главенствующую роль?

Я хочу сказать, что замечание TreeHouseTrip очень точное - уровень экономического развития действительно влияет на "культурное" составляющее, но этот уровень стал возможен не только и не столько благодаря высокой американской производительности труда и эффективному гос.аппарату.

swordfish @ 8.2.2015
TreeHouseTrip, уровень жизни - это ответственность государства. Если чиновники в рабочее время на рабочие деньги покупают себе дачи, и никто с этим ничего сделать не может - уровень жизни будет соответствующим. Если же они внимательно выполняют свою работу с использованием доверенных средств налогоплательщиков - результат будет противоположным.

Но чтобы у общества были такие чиновники, которые ставят общественный договор выше личной выгоды, они должны где-то вырасти - в обществе, где большинство разделяет такие моральные ценности.

А если государство не может обеспечить достаточный уровень жизни несмотря на скрупулезное выполнение своих обязанностей? Если они и ставят общественный договор выше личной выгоды, а средств на обеспечение собственных граждан не хватает? Не все государства обладают даже каким-либо количеством полезных кому-либо ископаемых, да и с человеческим ресурсом тоже может быть не всё гладко. Вообще, ситуация когда надо забрать у всех, кто хочет отдавать, добавить туда общего, и раздать всем нуждающимся, оставшись не в минусе мягко говоря не кажется тривиальной, когда у тебя общего не так много. Посмотрите на Венесуэлу. Забудем, что в правительстве там воруют. Денег в государстве не хватает настолько, что правительство себе позволяет просто грабить иностранные компании и сажать их представителей в свои тюрьмы. В том числе и потому, что у власти стоят просто некомпетентные люди, которые не понимают как свести дебет с кредитом. В общем не всё кажется таким однозначным, даже при наличии вверху людей с "правильной" моралью.

Кажется, что со времен 19 века во многих странах мало что изменилось. Заниматься наукой и искусством зачастую могут себе позволить люди с как минимум средним достатком. Бедняки вынуждены зарабатывать на хлеб насущный, крутясь как белка в колесе. А после трех работ, приходя домой, никакие мысли о морали и правильном устройстве мира уже не приходят, быстрее заснуть, ведь завтра новый день и старые работы. Строить экономику не за счёт собственного бедного населения удаётся очень малому количеству стран (на ум сразу приходят Норвегия - ресурсы, США - мировая валюта и общий баланс,Германия - человеческий ресурс и общий баланс, Канада - (тут уж ты нам расскажи)). Конечно, достаток населения не является достаточным для какого-то уровня развития морали (достаточно взглянуть на владельцев дорогих автомобилей в Москве), но кажется, что одна из возможностей - безбедное существование большей части населения какой-то территории.

Не знаю как скоро и вообще достигнут ли технологии того момента, когда каждый человек несмотря на свое или других людей времяпрепровождение будет обеспечен едой и это ничего не будет стоить государству. Было бы очень интересно на это посмотреть.
Т.е. условно говоря роботы собирают бананы, апельсины, копают картошку, другие роботы готовят из них еду, третьи роботы расставляют эту еду в условном месте три раза в день для всех желающих, заряжаются роботы сами от солнечных батарей. И у каждого человека есть реальный выбор - работать для обеспечения лучшего качества жизни, или заниматься саморазвитием, самокопанием, любимым делом. Хочешь жить просто, ходить пешком, спать на матрасе или в гамаке и читать книжки всю жизнь - пожалуйста. Хочешь майбах и айфон шестнадцатый - иди работать. И кажется, что из такого общества могло бы выплавиться что-то интересное и новое.

В Ливии был отличный уровень жизни. Наверное людям просто не нравится жить хорошо.

Если Китай начнет поднимать уровень минимальный уровень жизни, то производить айфоны станет проще во Вьетнаме или Таджикистане. И Китай начнет еле сводить концы с концами...

Сложно все это короче...

Мовчан на Слоне опубликовал статью. Она хоть и не про "базовый уровень" и "решения с нулевой суммой", но перекликается с последней поднятой темой - тоже про разницу образа мыслей "у нас" и "у них", про трансформацию взглядов в результате эволюции и по пути к цивилизованности.

Nighthawk @ 9.2.2015
Мовчан на Слоне опубликовал статью. Она хоть и не про "базовый уровень" и "решения с нулевой суммой", но перекликается с последней поднятой темой - тоже про разницу образа мыслей "у нас" и "у них", про трансформацию взглядов в результате эволюции и по пути к цивилизованности.

статья блистательная, но русофобская. кто-то может и не понять

Imbafer, крутой пост. Чтобы не уходить в политику, только к этому добавлю:

Imbafer @ 9.2.2015
Человек искусства (просвещенный человек), как следует из твоей следующей схемы, предстает в качестве носителя определенных культурных норм, которые предлагают более сложную картину мира, модель поведения, ценности и взгляды. Окажется ли подобный человек в военном отношении эффективнее человека первого или второго типа? Уверен, что нет.

Конечно же, нет, тут и спорить не о чем.

Но я в своем первом посте по этой теме противопоставил войну и искусство. Суть же в том, что в условиях войны никому даром не сдалось искусство, а в мирное время, наоборот, военные навыки не в почете. Так как эти вещи не существуют параллельно, я и пытался их расставить на разные уровни.

Imbafer @ 9.2.2015
Возможна ли такая социальная структура, при которой война станет не просто нежелательна, но невозможна? Хочется верить.

О да )

illlefr4u @ 9.2.2015
А если государство не может обеспечить достаточный уровень жизни несмотря на скрупулезное выполнение своих обязанностей? Если они и ставят общественный договор выше личной выгоды, а средств на обеспечение собственных граждан не хватает?

Значит эти граждане зря объединились в государство или в нем надо что-то менять. Можно еще обсудить проблемы тех, кто построил город вне досягаемости водных объектов ) Если государство не в состоянии решить свои проблемы, это повод задуматься о реорганизации. К остальному добавить нечего, с мечтами о лучшем будущем согласен!

Nighthawk, Мовчана я тоже всегда читаю, хотя он все дальше уходит в теорию в последнее время, но эта статья к нашей дискуссии местами действительно относится напрямую. Факты из новейшей истории Америки, о которых он вспоминает, балансируют мои идеалистические заявления о ней тут.

Nighthawk @ 9.2.2015
Мовчан на Слоне опубликовал статью. Она хоть и не про "базовый уровень" и "решения с нулевой суммой", но перекликается с последней поднятой темой - тоже про разницу образа мыслей "у нас" и "у них", про трансформацию взглядов в результате эволюции и по пути к цивилизованности.

Статья ужасно неграмотная, никому не советую: рассуждать об эгоцентризме первобытной культуры, который развивался благодаря религии, может только человек, который не смыслит ни в первобытной культуре, ни в религии.

swordfish @ 9.2.2015
Суть же в том, что в условиях войны никому даром не сдалось искусство, а в мирное время, наоборот, военные навыки не в почете. Так как эти вещи не существуют параллельно, я и пытался их расставить на разные уровни.

Тут я не могу согласиться: потребность элиты в статусном потреблении (которое, опять же, с эпохи Возрождения выражалось в потреблении произведений искусства: архитектурных сооружений, портретов, картин, статуй и т.д.) существует вне зависимости от того, воюет ли эта элита; при переходе на уровень государства картина не меняется, а, напротив, только усиливается: государство формирует заказ на искусство, которое можно использовать в политических (в том числе идеологических) целях. Известная Герника Пикассо была написана по заказу правительства Испании во время гражданской войны, и это совсем не единичный пример.

Imbafer @ 9.2.2015
Статья ужасно неграмотная, никому не советую: рассуждать об эгоцентризме первобытной культуры, который развивался благодаря религии, может только человек, который не смыслит ни в первобытной культуре, ни в религии.

Я не то чтобы считаю статью такой уж хорошей, и возможно я придираюсь, но все-таки в статье не про эгоцентризм именно первобытной культуры, а про отрицательную корреляцию эгоцентризма и степени цивилизованности. И эгоцентризм не "развивался благодаря религии", а религия тормозила отказ от него. Возможно, и эта мысль спорная, но и статья ведь не совсем об этом.

Nighthawk @ 9.2.2015
Я не то чтобы считаю статью такой уж хорошей, и возможно я придираюсь, но все-таки в статье не про эгоцентризм именно первобытной культуры, а про отрицательную корреляцию эгоцентризма и степени цивилизованности. И эгоцентризм не "развивался благодаря религии", а религия тормозила отказ от него. Возможно, и эта мысль спорная, но и статья ведь не совсем об этом.

Дело в том, что в истории европейской культуры все происходило почти ровно наоборот. Христианство не то что тормозило отказ от эгоцентризма, но сделало его практически невозможным: человек Средневековья мыслил себя через принадлежность к социальной группе, будь это община, цех или корпорация, а поворот к эгоцентризму произошел только с гуманизмом эпохи Возрождения. Этот тезис не будет верен и в применении к античной культуре, открытие человека в которой состоялось благодаря Сократу и последующей философской традиции, которая в этом отношении так же противопоставлялась религии.

swordfish @ 9.2.2015
Значит эти граждане зря объединились в государство или в нем надо что-то менять. Можно еще обсудить проблемы тех, кто построил город вне досягаемости водных объектов ) Если государство не в состоянии решить свои проблемы, это повод задуматься о реорганизации.

Это не то, что повод задуматься, это ОГРОМНЫЙ КРАСНЫЙ ФОНАРЬ, которой не виден только слепым, и тем, кто не хочет его замечать. Но те, кто долго и упорно шли к власти конечно надеются, что в этот раз уж точно получится, и уходить зачастую не торопятся.

А про объединение людей: последнее время мало кто объединяется в государство. А образовывать новое государство на территории существующего - сепаратизм, и государству, на чьей территории это происходит, это мягко говоря не нравится.

Вообще, мне кажется очень большой проблемой, что всю территорию земли распределили, и нет никакой территории для создания новых государств. Вот мы придумали цель, собрали 200 тысяч человек со всего мира, готовых сделать своё государство с близкими нам ценностями, и? Где территорию взять, пусть даже пустыню без всего, чтобы хотя бы попытаться? Всё занято, даже если не заселено.

illlefr4u @ 9.2.2015
Вообще, мне кажется очень большой проблемой, что всю территорию земли распределили, и нет никакой территории для создания новых государств. Вот мы придумали цель, собрали 200 тысяч человек со всего мира, готовых сделать своё государство с близкими нам ценностями, и? Где территорию взять, пусть даже пустыню без всего, чтобы хотя бы попытаться? Всё занято, даже если не заселено.

swordfish @ 9.2.2015
Но я в своем первом посте по этой теме противопоставил войну и искусство. Суть же в том, что в условиях войны никому даром не сдалось искусство, а в мирное время, наоборот, военные навыки не в почете. Так как эти вещи не существуют параллельно, я и пытался их расставить на разные уровни.

Вообще по форме рассуждений и поставленных вопросов это все снобизм в чистом виде.

Конечно можно поставить военные навыки на более низкий уровень, но это будет ошибочно. Так как отнюдь не уровень владения кистью или слогом привел к тому, что воевать за новые территории стало банально не выгодно, а как раз наоборот.

Опыт первой мировой показал, что государство не может иметь во время войны комбинированную экономическую модель и все ресурсы должны уходить исключительно на нужды армии. Что в совокупности, с увеличением рисков и затрат при не менявшемся профите, и привело к тому, что мы вообще можем рассуждать на предмет того нужны ли военные навыки или нет. Но далеко не все государства и люди осмыслили данный опыт.

Imbafer @ 9.2.2015
Дело в том, что в истории европейской культуры все происходило почти ровно наоборот. Христианство не то что тормозило отказ от эгоцентризма, но сделало его практически невозможным: человек Средневековья мыслил себя через принадлежность к социальной группе, будь это община, цех или корпорация, а поворот к эгоцентризму произошел только с гуманизмом эпохи Возрождения. Этот тезис не будет верен и в применении к античной культуре, открытие человека в которой состоялось благодаря Сократу и последующей философской традиции, которая в этом отношении так же противопоставлялась религии.

История, философия и религиоведение - не мои сильные стороны, но ты точно говоришь об эгоцентризме, а не об индивидуализме?

В любом случае, в статье термин "эгоцентризм" используется шире, чем его определяет психология. В самом начале Мовчан пишет об "эгоцентрической картине мира в рамках социума". Мне кажется, что в контексте подразумевается любой образ мыслей, когда наши взгляды и убеждения считаются единственно возможными, да и значимость нас самих сильно переоценивается (и неважно, кто стоит за этими "наши" и "нас" - индивидуум, социальная группа, нация или даже человечество в целом). Поэтому речь идет в том числе иногда и об антропоцентризме и геоцентризме, а иногда и просто об отсутствии толерантности.

Тот факт, что человек Средневековья в бОльшей степени мыслил себя через принадлежность к социальной группе, нежели человек Возрождения, вовсе не означает, что он был более способен принимать право на существование иного мировоззрения, отличного от принятого в его группе.

До "Оскаров" меньше двух недель, и я готов поменять свои прогнозы по лучшему актеру и лучшему фильму - это будут Китон и "Бердмэн", как ни печально. Лучшего режиссера все-таки дадут Линклейтеру, надеюсь.

Подумал, что кадр из Соломенных псов.

а вот что поменялось у букмекеров:

Лучший фильм
было

ishkan @ 18.1.2015
Boyhood 1.06 (74,6%)
The Grand Budapest Hotel 13.00 (6,1%)
The Imitation Game 17.00 (4,7%)
Birdman 17.00 (4,7%)
Selma 21.00 (3,8%)
Theory of Everything 26.00 (3%)
Whiplash 51.00 (1,6%)
American Sniper 51.00 (1,6%)

стало
Birdman 1.66
Boyhood 2.25
The Imitation Game 41.00
American Sniper 41.00
The Grand Budapest Hotel 41.00
Whiplash 101.00
Theory of Everything 101.00
Selma 101.00

swordfish @ 11.2.2015
До "Оскаров" меньше двух недель, и я готов поменять свои прогнозы по лучшему актеру и лучшему фильму - это будут Китон и "Бердмэн", как ни печально. Лучшего режиссера все-таки дадут Линклейтеру, надеюсь.]

Лучший фильм должен быть "Одержимость", кто лучший актёр я хз, но уж точно не Китон. Ну а дать могут вполне, это же Оскар последних лет - дают подчас хз за что.

Почитал твой прогноз, из представленных тоже буду за "Иду" болеть. Снят аццки красиво, хоть и похож фильм больше на фотоальбом, нежели на кино)

Боже, ну и выбор в Лучшём актере. Прям как в контре, когда предлагают выбрать из vertigo, forge или italy. Всё скучно и выбирать не из чего.