10 лет

Последний пост:26 апреля
1816
Статистика
Всего постов
11843
3,543,280 просмотров
Новых постов
+0
3 в день
Лучшие посты автора
06.12.2013 +1163
25.12.2013 +442
27.01.2020 +441
05.02.2014 +427
17.12.2013 +401
Лучшие посты читателей
Julio +387
Stratosfera +277
Gipsy +262
Gipsy +241
Zedmor +231
Самые активные читатели
Julio 679
Soul 285
iYeti 179
barbeysize 144
kain1987 125
1 291 311 312 313 314 333 593
  • Цитата (Mercator @ 12.12.2013)
    И вот, 10 лет и 6 дней назад, 6 декабря 2003 года я впервые переступил порог казино.

    сегодня начал почитывать блог сначала и наткнулся на годовщину так сказать!
    17 лет назад получается!
    7/7
    Ответить Цитировать
    19
  • Существуют ETFы с плечом. Например, UPRO отслеживает 3х S&P500. Если я правильно разобрался, этот етф работает так: раз в день они ребалансируют портфель в зависимости от того, куда сдвинулись цены акций в течение дня.

    Пример. Утром цена юнита UPRO была $100 и вся эта сотня была пропорционально распределена по акциям, входящим в снп500. Кроме того, UPRO взял $200 в долг, которые тоже вложил в снп. К вечеру цена на акции, входящие в индекс, выросла на 10%. Теперь на один юнит UPRO приходится акций на $330 и всё те же $200 долга. Чтобы сохранить плечо 3х они берут в долг еще $60 и докупают на них акции. Таким образом, на 1 юнит теперь приходится акций на $390 и долгов на $260. Иными словами, юнит за день подорожал на (390-260)-(300-100)=$30. Всё сошлось: рынок прибавил 10%, наш етф, у которого тройное плечо, прибавил 30%.

    Я специально пока ничего не говорю о накладных расходах, таких, как процент по кредиту, комиссионные при покупке новых акций, expence value. Об этом в другой раз.

    А теперь вопрос знатокам. Правильно ли я понимаю, что в случае, если в течение одного дня случится падение более, чем на 33.3%, UPRO прекратит своё существование, т.к. для оплаты $200 долга нам придется продать все акции и разойтись по домам?
    1147/2226
    Ответить Цитировать
    1
  • По описанию вроде выглядит так, что расходится по домам придётся не только в случае падения на 33% за день, но и вообще при падении за любое время на этот процент от верхней точки



    Вообще описание думаю не верное и по аналогии других продуктов с плечами это должно работать след образом:

    Ты решил вложить 100
    В этот же момент докупается ещё на 200 кредитных
    Все, после роста или падения ничего не ребалансируется
    Ты играешь с плечом 3 и обнуляешься при падении цены на 33% от цены твоего вхождения
    5/46
    Ответить Цитировать
    -1
  • Перечитал ещё раз предложенную версию. Вообще не понял зачем брать ещё 60

    Было 300 в начале, выросло на 10% - стало 330

    Наши деньги 330-200 кредитных=130
    -100 вложенных это и есть 30, которые мы получили от роста на 10% с плечом 3
    6/46
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Gump @ 7.12.2020)
    Ты решил вложить 100
    В этот же момент докупается ещё на 200 кредитных
    Все, после роста или падения ничего не ребалансируется

    Это если просто плечо брать. А ЕТФ с плечом, если я не ошибаюсь, могут сами ребалансироваться внутри себя по заранее известным правилам. Вот описание UPRO с etfdb.com
    This ETF offers 3x daily long leverage to the S&P 500 Index, making it a powerful tool for investors with a bullish short-term outlook for large cap equities. Investors should note that UPRO's leverage resets on a daily basis, which results in compounding of returns when held for multiple periods.
    https://etfdb.com/etf/UPRO/#etf-ticker-profile

    То есть каждый день они вроде как возвращают соотношение своих и заёмных к 1:2. Я правильно понимаю этот момент? И если да, то, опять же, вопрос к тем, кто в теме, как обрабатываются ситуации, когда падение внутри дня приближается к 33%?
    1148/2226
    Ответить Цитировать
    1
  • Если здесь имеется ввиду, что в конце каждого дня они делают пересчёт твоих средств, то видимо так и есть

    Вначале ты играешь 100 вложенными: вырастает на 10% - след день играешь 130 своими снова с плечом 3
    Падают на 10%, след день ты играешь своими 70 с плечом 3

    В этом случае понятно, что падение за день на 33% обнуляет

    Но вообще это мартингейл какой то
    7/46
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (Mercator @ 7.12.2020)
    А теперь вопрос знатокам. Правильно ли я понимаю, что в случае, если в течение одного дня случится падение более, чем на 33.3%, UPRO прекратит своё существование, т.к. для оплаты $200 долга нам придется продать все акции и разойтись по домам?


    Почему юпро то прекратит существование? Только твой счёт обнулится как я понимаю
    8/46
    Ответить Цитировать
    3
  • Мне сбросили в личку статью, где описывается механизм работы ETF на индекс с плечом. Там примером выступает крипта, но суть та же. Ответ на мой вопрос получен. В двух словах - хоть ребалансировка и предусмотрена по расписанию раз в сутки, но в случае падения внутри дня примерно на 10% включается защитный механизм "ранней ребалансировки", чтобы не допустить разорения, так что проиграться в ноль практически исключено.

    Осталось узнать, работает ли это так же для UPRO и если да, то можно брать.

    Disclaimer. Штука эта не полностью мной изучена и поэтому пока что настоятельно не рекомендую покупать ее на деньги, которые жаль потерять.
    1149/2226
    Ответить Цитировать
    2
  • а не проще тогда Фьючерс торговать и не платить каким то фондам комсу и разбираться в их структуре?
    7/18
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (Mercator @ 7.12.2020)
    Мне сбросили в личку статью, где описывается механизм работы ETF на индекс с плечом. Там примером выступает крипта, но суть та же. Ответ на мой вопрос получен. В двух словах - хоть ребалансировка и предусмотрена по расписанию раз в сутки, но в случае падения внутри дня примерно на 10% включается защитный механизм "ранней ребалансировки", чтобы не допустить разорения, так что проиграться в ноль практически исключено.

    Осталось узнать, работает ли это так же для UPRO и если да, то можно брать.

    Disclaimer. Штука эта не полностью мной изучена и поэтому пока что настоятельно не рекомендую покупать ее на деньги, которые жаль потерять.


    Токены с кредитным плечом на дистанции REKT.
    Каждый день будете терять % management fees
    Еще % на перебалансировки
    Если рынок будет волатильный его разорвет, единственно когда токены хорошо отрабатывают если рынок каждый день идет в одном направлении.
    Пара примеров с графиками с момента запуска данных токенов (FTX Bull/Bear)
    ETH https://www.tradingview.com/x/fB7Xb3HA/
    BTC https://www.tradingview.com/x/Fb51Flm4/
    EOS https://www.tradingview.com/x/FNdosK30/
    XRP https://www.tradingview.com/x/fXX90fKZ/
    3/3
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата
    А теперь вопрос знатокам.

    Не думаю, что тут обитают знатоки
    17/17
    Ответить Цитировать
    0
  • Delf, Ошибаешься на этом форуме обитают эксперты во всех областях.
    7/25
    Ответить Цитировать
    4
  • Разобрался я с этим фондом UPRO. Докладываю.

    Сразу плохая новость. Защитной ребалансировки внутри дня НЕ предусмотрено. Это означает, что если (а на бесконечной дистанции не если, а когда) случится день с просадкой 33%+ по снп500, в этот день все деньги, вложенный в УПРО, сгорят. И не важно, сколько там оно росло до этого. Также неважно, куда двинется рынок после падения. Даже если к вечеру всё падение будет отыграно, это уже ничего не будет значить, ваши деньги уже сгорели.
    Вторая плохая новость - комиссия эмитента. Она составляет 0,93% годовых. Это просто конские поборы. Напомню, что у VOO комиссия 0,03%.
    Третья плохая новость - кредитное плечо стоит денег. Эти заботы лежат на эмитенте, но платит, как всегда, конечный держатель етф. Только не в виде списаний со счета, а в виде слегка пониженного темпа роста курсовой стоимости. Сколько конкретно отжирают плохие новости номер два и номер три я не считал, но по моим оценкам за 11 лет (а с момента запуска УПРО прошло именно 11 лет) ушла примерно половина(!) стоимости.
    Четвертая плохая новость - волатильность. Весной упро падал на 80%. Не забудьте перед покупкой проверить марку стали своих яиц.

    Теперь новости хорошие. В истории еще не было дней с падениями в 33%. Вероятность того, что такое случится в течение нашей жизни оцениваю как крайне низкую. В обычных условиях такого точно не произойдет. Должна случиться внезапная ядерная война либо Йеллоустоун должен шарахнуть. В остальных случаях я не вижу сценария падения на 33% за день. Напомню, что каждый день случается новая ребалансировка и для обнуления надо снова упасть на 33% за день (то есть, например, падение 25+15 за два дня нам не опасно), так что суммарное падение хоть на 99% за несколько дней/недель/месяцев не приведет к разорению.
    Главная хорошая новость - магия сложного процента. В конце каждого плюсового дня докупаются акции, из которых состоит этот ЕТФ. Причем докупаются опережающими темпами, я разбирал это в примере выше. Эти акции тоже дорожают и приносят нам прибыль, на которую, в свою очередь докупаются новые акции и так каждый день. Справедливо и обратное для дней минусовых, но плюсовых больше, т.к. экономика росла, растет, и, надеюсь, будет продолжать расти вечно (по крайней мере, предпосылок к тому,чтобы она перестала расти раз и навсегда, не просматривается).
    Так вот. В результате работы сложного процента доход растет экспоненциально.
    С июля 2009 снп500 вырос в 6 раз с учетом реинвестирования дивидендов. За этот же период UPRO вырос в 30 раз БЕЗ учета дивидендов (справедливости ради, дивы там оч небольшие, но даже несмотря на это, несколько иксов они добавят).

    Главный вопрос разумного инвестора: за чей счет банкет? Ответ такой. Банкет оплачивают те, кто не готов терпеть диспу, а хочет гарантированный бездесперсионный доход. То есть кредиторы. Сейчас на американском рынке можно привлечь деньги под 2% годовых, чем и занимается эмитент данного етфа компания ProShares. При среднем за последние 100 лет росте рынка в 10,5% в год, гешефт налицо.

    Резюме.
    UPRO покупать можно и нужно, но только на незначительную часть капитала. Можно рассчитывать на взрывной рост, но быть готовым к падениям на 80%+. Также всегда нужно иметь ввиду, что есть риск обнуления в течение одного дня. И не спасет ничего. Даже если вы владели фондом 20 лет и он при вас вырос в 1000 раз (что вполне реально), всё равно всё может закончиться за один день, хотя еще накануне ничто, как говорится, не предвещало.

    Подробное описание фонда с сайта эмитента (англ): upro_summary_prospectus.pdf (368 килобайт) Кол-во скачиваний: 251

    1150/2226
    Ответить Цитировать
    69
  • Mercator,

    случится день с просадкой 33%+ по снп500

    Этого не случится. Рынок холтают на 15 минут первый раз, если он падает на 7% за день. Это кстати было этой весной много раз. Было очень необычное зрелище. Холтают второй раз на 15 минут при падении на 14%. И если рынок падет на 20% то хотают до след дня.

    Что не отменяет того факта, что вы все равно можете все потерять, после открытия гепом вниз на следующий день.
    16/28
    Ответить Цитировать
    14
  • Цитата (Mercator @ 8.12.2020)
    Сейчас на американском рынке можно привлечь деньги под 2% годовых, чем и занимается эмитент данного етфа компания ProShares. При среднем за последние 100 лет росте рынка в 10,5% в год, гешефт налицо.

    Тогда надо сравнивать со средним кредитным процентом за 100 лет.

    Не знаю, для меня схема "возьми кредит, купи на него акции, и сделай деньги из воздуха" выглядит слишком простой, чтобы быть правдой.
    76/125
    Ответить Цитировать
    11
  • Цитата (LyamRubasov @ 8.12.2020)
    Рынок холтают на 15 минут первый раз, если он падает на 7% за день. Это кстати было этой весной много раз. Было очень необычное зрелище. Холтают второй раз на 15 минут при падении на 14%. И если рынок падет на 20% то хотают до след дня.

    Спасибо за уточнение.
    Цитата (LyamRubasov @ 8.12.2020)
    Что не отменяет того факта, что вы все равно можете все потерять, после открытия гепом вниз на следующий день.

    Вот это важный момент, который надо понимать. Напомню всем, что цена актива не равна возможности совершения сделки. Цена - это среднее между заявками на покупку и продажу. Если сегодня УПРО торгуется по $100, а завтра самая верхняя заявка на покупку будет $65, то сколько дней подряд рынок не останавливай, от разорения это не спасёт, даже если лучшая цена продажи одновременно вырастет до $115 и, формально, средняя цена снизится только на 10%. Пример чисто теоретический, но он иллюстрирует то, что нерыночные методы (невозможность продожения торгов после падения на 20% в день) не страхуют от избежания банкротства по УПРО.
    Сообщение отредактировал Mercator - 9.12.2020, 8:07
    1151/2226
    Ответить Цитировать
    3
  • Цитата (БоевойСлон @ 9.12.2020)
    Тогда надо сравнивать со средним кредитным процентом за 100 лет.

    Совершенно верно. К сожалению, я не обладаю инстументом такого сравнения, а самое главное, что если найти историю ставок по кредитам еще можно, то сымитировать повередние UPRO нельзя никак, т.к. все эти ежедневные сделки купли-продажи сотен активов вообще не поддаются имитации из-за индивидуальных характеристик каждого трейда. Сегодня маржа на NNN такая, завтра чуть другая, какую брать? Итд.

    Но хорошая новость в том, что кредитный процент всегда был и всегда будет ниже рыночной доходности. Объяснение этому простое. Какой дурак впишется в волатильный актив, если он мог бы без боли под этот же процент дать в долг хоть всю котлету (напомню, риска для кредитора нет, т.к. кредит дается под обеспечение акций, которые, в свою очередь, защищены маржинколлами)? Так что рынок всегда держит кредитные ставки существенно ниже, чем ожидаемая доходность акций.

    Именно поэтому твоя фраза
    Цитата (БоевойСлон @ 9.12.2020)
    Не знаю, для меня схема "возьми кредит, купи на него акции, и сделай деньги из воздуха" выглядит слишком простой, чтобы быть правдой.
    хоть и верна в вакууме, но к UPRO не применима. Мы не из воздуха деньги делаем, а принимаем от кредиторов риск колебаний цен, за что они нам и платят.
    1152/2226
    Ответить Цитировать
    4
  • Когда то я интересовался в чем купить нефть, и наткнулся на ролик в Ютубе про етф UCO и ещё одну каку то, которые тоже похожие на UPRO по своим свойствам. Так же плечо 3х и даже 10х по-моему были. Так вот, помимо всего прочего, основная опасность этих етф в том, что они имеют свойство "усыхать" когда рынки фо флэте. И вы почти всегда будете в минусе, если рынки не находятся в таком ралли, как с весны этого года. А периоды когда рынок в боковике несколько лет, тоже бывают. Особенно с появлением в мире нового риска - пандемии.

    Усыхает, потому как расходы на кредитное плечо и комиссия заложены в цену етф, если я правильно понял. Ну и как самый простой пример, UPRO сейчас 74 цена при 3700 сп500, а в январе20г была 70, когда сп500 стоил 3300.

    Не особо видно многократный ее рост. И это заметьте, при безумном росте сп500 за полгода. Так что такие етф ультра рисковые инструменты, и в целом их категорически не рекомендовали покупать. Возникает вопрос, может быть ее стоит купить в кризис на обвале? Но и тут большой риск, тк невозможно поймать минимальную точку входа.

    Весной я так пытался поймать сп500 на низах, и реально непонятно где этот низ. Новостной фон такой, что еще недели 2 спустя от минимальной точки всюду писали, это коррекция и сейчас пойдем на новые низы, а индекс уже полетел вверх и не думал возвращаться. Смотрел кучу обзоров, и только 1 из 20 сказал, не ищите минимимумы, "берите что хотели сейчас, такой подарок бывает раз в 10 лет". Остальные же как один твердили, "2300 сп500, ещё рано. Вот по 2100 будет хорошая точка входа". В итоге 2100 не увидели, и аналитики пропали с радаров. ))
    23/31
    Ответить Цитировать
    20
  • Как я вижу для себя стратегию относительно UPRO. Сразу замечу, что моё видение еще поменяется, и, уверен, не раз.
    Для человека, который вышел на пенсию, основная финансовая цель - не допустить того, чтобы денег не хватило на оставшуюся жизнь. Остальные цели, такие как золотой унитаз, личная яхта и десяток мулаток в услужении, являются вторичными, но это не значит, что к ним не стоит стремиться.
    Получается простая стратегия. Поддерживать в VOO сумму, равную расходу-на-триста (слегка упрощаю), а на остальное можно и поиграться.

    Для информации, вот результаты за 10 лет четырех стратетий инвестиций. Ребалансировка ежемесячно.
    100% VOO - рост на 182%
    90% VOO + 10% UPRO - рост на 388%
    50% VOO + 50% UPRO - рост на 851%
    100% UPRO - рост на 1447%

    Как всегда напомню, что прошлые результаты не гарантируют будущую доходность. А конкретно тут всё могло быть вообще как угодно.
    1153/2226
    Ответить Цитировать
    12
  • Цитата (Gump @ 7.12.2020)
    Перечитал ещё раз предложенную версию. Вообще не понял зачем брать ещё 60

    за тем, что если акции выросли, то у тебя с учетом нереализованного профита имеется свободная маржа - утром у тебя было 67% долга от величины портфеля, а вечером всего 61%. но это и в обратную сторону работает, т.к. при обратном падении маржинальность будет расти быстрее.

    Цитата (Freakynuts @ 7.12.2020)
    а не проще тогда Фьючерс торговать и не платить каким то фондам комсу и разбираться в их структуре?

    меркатор вроде фонды ищет чтобы не торговать, а взять и забыть. фьючерс естественно нельзя взять с "халявным" плечом и забыть - тебя нахлобучат на экспирации.

    Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Для человека, который вышел на пенсию

    Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    а на остальное можно и поиграться.

    или поискать хобби в виде внутридневных спекуляций и на фьючерсах с халявным плечом, и с обычным кредитным, но тоже бесплатным внутри дня ведь
    Цитата (Mercator @ 9.12.2020)
    Остальные цели, такие как золотой унитаз, личная яхта и десяток мулаток в услужении, являются вторичными, но это не значит, что к ним не стоит стремиться.
    47/144
    Ответить Цитировать
    3
1 291 311 312 313 314 333 593
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.