Статистика
Всего постов
2564
647,874 просмотров
Новых постов
+0
1 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| Khishtaki | 132 |
| Grek | 73 |
| LikeAA | 68 |
| БоевойСлон | 55 |
| Rumomote | 51 |
-
-
Цитата (Шалтай-Болтай @ 7.7.2014)
если ты "играешь" по данной страте, то неизбежно рано или поздно встречаешь достаточно злого оппонента, который шанса для ответки вообще никому не дает. уже одно это вселяет сомнения в правильность такой стратегии, не?
нет, не вселяет. С данным индивидом ты раз подаришь ему "добро", а потом по правилу око за око будешь отвечать "злом" на "зло". Первый раз простишь его, подаришь всего одно добро и опять око за око. С каждым непринятым предложением перемирия шанс простить сильно уменьшаем и, вуаля, мы в плюсах.
Конечно, если рассмотреть крайний случай, где все делают только зло, то и мы должны делать зло. Но победившая стратегия на конкурсе дилеммы заключённого даже в таких условиях много не потеряет. -
Цитата (Шалтай-Болтай @ 7.7.2014)
если ты "играешь" по данной страте, то неизбежно рано или поздно встречаешь достаточно злого оппонента, который шанса для ответки вообще никому не дает. уже одно это вселяет сомнения в правильность такой стратегии, не?
Странно слышать такой вопрос от покериста.
Напомню, что игра повторяющаяся.
Khishtaki, во-первых, участники почти всегда понимают правила, во-вторых, это в действительности и не обязательно.
Вы кажется путаете повторяющуюся дилемму заключенного со случаем одной итерации. Я так понимаю, корни убеждения, что индивидууму псюсовее быть злым, растут именно из этого. Если ты никогда больше не будешь сталкиваться с человеком, выгоднее, конечно, "злое" действие: не уступить дорогу, пролезть перед кем-то в очереди, намеренно кинуть дольщиков (если думаешь что больше не будешь играть), это действительно так. Но мы живем в социуме и тут, на мой взгляд, влияют несколько факторов: человек, как вид, выжил в эволюционной борьбе, применяя описанную выше доминантную стратегию (это не является причиной, в поведении других живых организмов, даже самые простых, тоже есть её проявления), это же касается и жизни больших и маленьких социальных групп. Общности добиваются больше, чем набор индивидов, выполняющих исключительно эгоистические действия в ущерб другим, или просто отказывающихся как-то взаимодействовать. В естественном отборе социумов это тоже работает, думаю исторический успех христианской морали, проповедующей принципы, близкие к принципам этой стратегии, можно считать подтверждением. То есть это уже заложено как в биологической, так и в социальной памяти. Когда мы растем, нам прививают эту этику, мы сталкиваемся чаще со случаями, когда её применение выгоднее, чем когда нет (стратегия-то доминантная), более того, мы так устроенны, что быть социальным поощряется нашим организмом на физическом уровне, а быть социальным, когда ты злой, тяжело. Неслучайно как-то получается, что, даже если специально этого не обговаривать, кидал будут не любить, будут стараться ответить на такое агрессивное действие и все это безусловно понимают, знают они что-то про теорию игр или нет. То есть социальный контекст склоняет к этичности.
Если ты говорил о "не понимают правила", как о непонимании какие будут выплаты при различных исходах, это тоже не критично, от этого непонимания стратегия вдруг сверх выигрышной не станет, хотя есть сценарии, где эта стратегия будет выигрывать у многих других. К примеру, если в случае назревания конфликта один индивид произведет впечатление полного сумасшедшего, который может не считаться ни со своими, ни с чужими потерями, связываться с ним могут посчитать себе дороже.
Итак, быть злым, неэтичным и эгоистичным выгодно в одной итерации (в случае когда социальной ситуации между индивидуумами больше не возникнет или когда выгода от этого действия перекрывает потенциальную выгоду от всех последующих отношений), а в целом в нас заложено, биологически и социально, быть этичными. Безусловно, есть флуктуации; человек может, например, научиться на примерах, когда быть неэтичным оказалось выгодным и безнаказанным, но на дистанции такое поведение будет наказываться обществом. Если нет, не так уж важно, потому что общество в целом к такому поведению прийти не может, потому что состояние, где все злые и эгоистичные, в текущих обстоятельствах не может быть равновесным. -
Цитата
Вы кажется путаете повторяющуюся дилемму заключенного со случаем одной итерации
Все злые - равновесие Неша для одной итерации. Все добрые - оптимум Паретто для одной итерации. Так что даже здесь есть о чём порассуждать.Цитата
потому что состояние, где все злые и эгоистичные, в текущих обстоятельствах не может быть равновесным.
Интересно, если бы было общество только злых - выжило бы оно? Насколько лучше/хуже были бы условия проживания элементов такого общество в в сравнении с жизнью обычных людей в обычном обществе? -
Так, а что мешает злому, в силу интеллекта, притворяться добрым? На мой взгляд умные "злые" так и делают. Понятно, что в ограниченном социуме выгоднее помочь. Злой и добрый (задолбался кавычки ставить) отличаются посылом, а не конкретными действиями. Злой согласен делать другим вред, ради своего блага. Добрый согласен делать вред себе, во имя блага другого.
Обычный просто делает рандомно, как принято, не задумываясь. -
Единственное, с чем я согласен, что общество злых выжило бы конечно, но развивалось намного-много медленнее. Если поделить на всех профит, когда все добрые и когда все злые, в первом случаи его будет больше. Но если злых достаточно мало - быть им очень выгодно.
Это как в допотоные времена покера, когда реги друг с другом не зарубались, не желая месить рейк. Пока фишей было достаточно это было разумно для всех. Но в тоже время тем, кто забивал на этичность и много блефовал против неподготовленных нитов получали сверхприбыли. Они были злые, только не в реальности, а в игре. Постхристианское общество сейчас такое же дармовое и быть злым очень выгодно.
Например в мусульманском обществе быть злым намного менее выгодно, там на твой лайтовый 3бет, могут не долго думая и голову снести. -
А может общество и так злое. Только мера зла у всех разная. У кого-то больше, у кого-то меньше. У кого меньше - называем их добрыми. -
Обычный просто делает
рандомно,как принято, не задумываясь.
this -
Цитата (Vinni121 @ 7.7.2014)
нет, не вселяет. С данным индивидом ты раз подаришь ему "добро", а потом по правилу око за око будешь отвечать "злом" на "зло". такая вот у него уникальная стратегия игры. Первый раз простишь его, подаришь всего одно добро и опять око за око. С каждым непринятым предложением перемирия шанс простить сильно уменьшаем и, вуаля, мы в плюсах.
судя по всему, ты меня неправильно понял. я веду речь о таком оппоненте, который в ответ на твое приветствующее рукопожатие сразу делает "предупредительный" (он же контрольный) выстрел в голову. соответственно шанса скорректировать свою стратегию у тебя не будет. это если мы говорим о жизни во всем ее многообразии, а не о теоретической игре с ограниченным количеством вариантов возможных ходов, последствия которых не могут быть летальными. -
Цитата (TreeHouseTrip @ 8.7.2014)
В этой ситуации ты считаешь злым того, кто проявляет агрессию лично против тебя либо твоего круга. И ты пишешь "это было разумно для всех", имея в виду под всеми именно свой круг или себя лично. Мне кажется, что это не очень хороший критерий для определения "злой-добрый".
Это как в допотоные времена покера, когда реги друг с другом не зарубались, не желая месить рейк. Пока фишей было достаточно это было разумно для всех. Но в тоже время тем, кто забивал на этичность и много блефовал против неподготовленных нитов получали сверхприбыли.
У любого человека есть какой-то ближний круг, к которому он проявляет толерантность / не делает зла, и есть все остальные, которых он, грубо говоря, за людей не считает и полагает приемлемым совершать против них агрессивные действия, приносящие профит. В этой ситуации для фиша вообще все злыми будут, кроме фишей его же уровня.
И в жизни то же самое. И у диктаторов/маньяков/серийных убийц бывают родные/друзья/любимые животные, которым они зла (в своём понимании) не причиняют или стараются не причинять, по крайней мере.
И этот ближний круг у одних людей совсем маленький, а у других - очень большой, и они в него могут включать животных, например - некоторые не едят мяса или не носят мехов именно из подобных соображений.
Практически для любого человека убить комара - это нормально. Недавно мы тут слышали рассказ о зарубании змеи тесаком - а вот это уже не любой сделает, некоторые постараются менее агрессивно поступить в подобной ситуации. Ещё меньше людей способно зарезать свинью, например.
Так что любой человек по отношению к одной группе людей (а также остальных живых существ, растений, и неживой природе тоже) может быть "злым", а к другой - "добрым". И определять его как злого/доброго лишь на том основании, в какую группу он определил лично тебя не совсем корректно, на мой взгляд. Тут лучше брать за основу либо общепринятую мораль того общества, в котором он живёт, либо что-то ещё более общее. Сам по себе поступок не может быть злым или добрым, всё зависит от общества, в котором происходит дело.
У различных замкнутых обществ, например, воров, депутатов, закрытых национальных групп типа цыган, работников спецслужб и т.д. нормы морали по отношению к внешнему миру могут очень сильно отличатся от наших. И то, что для нас будет очевидным злом, для них будет нормой. Например, пытки в казанском отделении милиции, про которые нам рассказывали несколько лет назад, очевидно были для них нормальной практикой, и вполне вероятно, что они полагали, что делают доброе дело, так как не видели других способов добиться признания от человека, в виновности которого они были уверены. Множество немцев во времена второй мировой тоже не ощущали себя злодеями, они искренне верили, что евреи или славяне - недочеловеки и из их кожи можно делать абажуры, а из жира варить мыло. Мы же с коровами или свиньями считаем нормальным так же поступать, хотя есть люди, для которых это неприемлемо.
По мнению Платона, у каждого гражданина в демократическом обществе должно быть не менее трех рабов. Для нас это оксюморон, конечно, но для морали тех времён это было совершенно нормальным. -
Согласен с LikeAA , граница между добром и злом частенько бывает размыта, и если разные люди будут оценивать события по категории зло-добро.Мнения будут разные об одном и том же. -
LikeAA, Немного не согласен с тобой. Что если брать группы людей с одинаковыми психологическими данными, но разными взглядами на жизнь?
Очевидно, что картина мира казанских оперов сильно отличается от картины мира, скажем так, обычного человека по понятным причинам. Что если не ограничивать круг? Почему отношение к одному индивидууму должно отличаться от отношения к другому? Если мы берем две крайности "зло" и "добро", то, обв, вне зависимости от степени близости индивидуума отношение априори должно быть одинаковым. Естественно, оно может изменяться при отсутствии необходимого для поддержания такого состояния отношения со стороны индивидуума.
Возьмите любые отношения: дружеские, любовные, родительские, партнерские, коллегиальные, юридические, гражданско-правовые и т.д.. Следуя зерну рациональности, они должны прекращаться ровно в тот момент, когда объект отношений перестает удовлетворять каким-либо критериям субъекта отношений. Все остальное - от бессилия, неуверенности, безразличия, апатии, возможно, необразованности и злости.
Vinni121,Цитата
почему это несет негативный оттенок? В ином случае, самое простое объяснения является самым верным. Зачем что-то выдумывать, когда можно пойти по наилегчайшему (наипростейшему) пути и получить тот же результат (если не принимать во внимание критерий или эффект времени и дальнейшего развития событий). Тут ещё можно добавить вопрос о том, кем выгоднее быть: процессуалистом или материалистом? Т.е. что важнее, процесс получения результата или сам результат. БОльшую часть жизни я даже не задумывался о процессуализме, сейчас же считаю это более важным, чем материализм. И в критерии рассматриваемого вопроса, считаю это "злом".
Обычный просто делает рандомно, как принято, не задумываясь.this -
Цитата (Grek @ 8.7.2014)
Для обратного нужно предполагать, что люди рациональны, а это далеко не так. Подавляющее большинство людей формируется и живёт под огромным влиянием внешней среды, и ничего с этим не поделать. И среда эта у всех разная.
Почему отношение к одному индивидууму должно отличаться от отношения к другому?
Хотя если взять идеально рационального человека, без эмоций, без влияния внешней среды, тогда вполне вероятно, что он ко всем окружающим будет относится абсолютно одинаково. Но он уже больше на робота будет похож, чем на человека.
А так всё равно у большинства людей есть предпочтения, часто подсознательные, по которым они сортируют даже совершенно незнакомых людей и априорно относятся к ним по-разному. -
Цитата (Khishtaki @ 7.7.2014)
Петя, слушай, а что сформировало твою ЭТИКУ? Ведь по идее "добрым", а не "злым" рационально быть с точки зрения социума, а не индивидуума: индивидууму плюсовее быть "злым". Почему же ты "добрый"?
Рациональность "доброго" или "злого" поведения зависит от поставленных целей.
Те, кто выступает за рациональность злого поведения с точки зрения себя, в основном преследуют одну цель: персональное обогащение. Само по себе мне это неинтересно.
Достигнуть необходимого жизненного уровня можно и добрым способом, оставив открытыми возможность выполнения других социальных целей, большая часть из которых будет невыполнима при злом подходе.
Возможно, я бы так не говорил, если бы не мог доставать самые ценные для меня вещи за символические суммы. Это книги, фильмы, информация и знания в любом виде. Но что есть, то есть, и если у меня появится несколько лишних миллионов долларов, я продолжу заниматься примерно тем же, чем и раньше, в несколько лучших материальных условиях, к которым, без сомнения, быстро привыкну.
Я хочу оптимизировать мир и это сделать очень сложно, если общество считает тебя злым. Можно назвать это основной мотивацией: доброму легче распространять идеи. Быть богатым и знаменитым (или хотя бы Суперновой Элит) при этом, правда, совсем не помешает.
Я искренне хочу, чтобы в мире было больше людей, похожих на меня, и как можно больше людей разделяли мои идеи: любовь к науке, атеизм, эффективный альтруизм (завтра-послезавтра частично о нём будет переводная статья на главной странице, я собираюсь позже развить тему), толерантность к непохожим на тебя, и так далее.
У науки есть что сказать на эту тему: Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек (Александр Марков), Как купить счастье? (Майкл Нортон) — это только то, что нашёл за последние пять минут. -
Цитата (EyeShield77 @ 8.7.2014)
Те, кто выступает за рациональность злого поведения с точки зрения себя, в основном преследуют одну цель: персональное обогащение.
да нет, не обязательно обогащение. Это скорее вопрос допустимости методов. Как сказал в своё время Аль Капоне: "добрым словом и пистолетом всегда можно добиться бОльшего, чем просто добрым словом" - это можно воспринимать как пример того, как "злая" страта полностью доминирует "добрую", потому что у "доброй" заведомо "связаны руки". И этот-то принцип будет работать при любом целеполагании.
В моём мире этика доминирует над рацио, поэтому передо мной такой вопрос не стоит, но мне как раз было интересно, а как ты разрешаешь этот парадокс. Скажем, нахера тебе гриндить в покер, если можно гораздо проще, быстрее и больше украсть... Ну и т.п.
Вопроса мотивации я пока вообще не касаюсь, хочу для начала с допустимыми границами инструментария разобраться. -
Под "персональным обогащением" понимается только материальная составляющая? Или любое обогащение? Обогащение новыми эмоциями, знаниями, опытом и подобными вещами - тоже персональное обогащение. Другое дело, что если эти знания и опыт не инвертировать в деньги или блага? Какой тогда от них смысл? В итоге, получим опять же - персональное обогащение материальными благами.
Khishtaki,Цитата
Можно предположить, что "злая" страта имеет такой эффект из-за страха субъекта. "добрая" страта - стратегия снихождения или согласия. Ведь с пистолетом эффект будет получен быстрее, чем просто логической просьбой.
как "злая" страта полностью доминирует "добрую", потому что у "доброй" заведомо "связаны руки". И этот-то принцип будет работать при любом целеполагании.
LikeAA,Цитата
А степень рациональности какая должна быть? Допусти, есть какая-то величина Х рационального отношения объекта к субъекту/субъектам. Какова должна быть граница изменения этого Х, чтобы допускать рациональность человека? Т.е. Х-N > рациональности. При каком значении N эта разность становится меньше рациональности?
Для обратного нужно предполагать, что люди рациональны, а это далеко не так.Цитата
Я бы заметил, что практически никто не живет без влияния внешней среды. А одинаковое отношение ко всем окружающим не обязательно характеризует робота. К примеру, хирург или другой доктор в вакууме одинаково относится ко всем пациентам (вопрос этики).
Подавляющее большинство людей формируется и живёт под огромным влиянием внешней среды, и ничего с этим не поделать. И среда эта у всех разная.
Хотя если взять идеально рационального человека, без эмоций, без влияния внешней среды, тогда вполне вероятно, что он ко всем окружающим будет относится абсолютно одинаково. Но он уже больше на робота будет похож, чем на человека. -
Цитата (Grek @ 8.7.2014)
Можно предположить, что "злая" страта имеет такой эффект из-за страха субъекта. "добрая" страта - стратегия снихождения или согласия. Ведь с пистолетом эффект будет получен быстрее, чем просто логической просьбой.
Ты не понял суть афоризма. Пистолет не противопоставлен логической просьбе. Любая логическая просьба, подкреплённая пистолетом, всегда будет эффективнее просто логической просьбы. -
Цитата (Khishtaki @ 8.7.2014)
Думаю, далеко не всегда. Да и вообще, если просьба подкрепляется пистолетом, то это уже не просьба, это по-другому называется.
Любая логическая просьба, подкреплённая пистолетом, всегда будет эффективнее просто логической просьбы.
Например, если твой оппонент не боится пистолета (допустим он умеет уворачиваться от пуль или заведомо знает, что твой пистолет не заряжен), то в большинстве случаев шансы получить удовлетворение такой "просьбы" будут близки к нулю. А без пистолета могло и прокатить. -
Цитата (Grek @ 8.7.2014)
Да, но хирург в этом случае не взаимодействует с пациентом как с личностью, для него это всего лишь его профессиональная функция, всё равно что забивание гвоздей или покраска забора. Это не взаимодействие "личность-личность", тут даже со стороны хирурга личности нет, это просто его профессиональная функция взаимодействует с объектом и тут его вполне можно заменить роботом.
А одинаковое отношение ко всем окружающим не обязательно характеризует робота. К примеру, хирург или другой доктор в вакууме одинаково относится ко всем пациентам (вопрос этики). -
Цитата (Khishtaki @ 8.7.2014)
Как сказал в своё время Аль Капоне: "добрым словом и пистолетом всегда можно добиться бОльшего, чем просто добрым словом" - это можно воспринимать как пример того, как "злая" страта полностью доминирует "добрую", потому что у "доброй" заведомо "связаны руки". И этот-то принцип будет работать при любом целеполагании.
Утверждение Капоне логически не полное, так как не рассматривается временной горизонт. Думаю, правильно сформулировать так, что для любой оптимальной стратегии на более коротком промежутке времени найдется стратегия, показывающая лучшие результаты.Цитата (Khishtaki @ 8.7.2014)
Скажем, нахера тебе гриндить в покер, если можно гораздо проще, быстрее и больше украсть... Ну и т.п.
Именно по описанной мной выше причине гриндить в покер лучше. Если будут варианты отжать что то, так чтобы в ближайшие 100-200 лет за это ничего не было дай знать.
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Точно! Это Докинз в "Эгоистичном гене" описывал: условное поведение голубя в сообществе воробьев. Выгодно, пока голубей не станет слишком много.