Подвал Гестапо

Последний пост:11:39
1101
Статистика
Всего постов
7473
2.2M просмотров
Новых постов
+1
5,13 в день
Лучшие посты автора
26.12.2014 +609
25.12.2014 +579
18.10.2017 +417
26.12.2014 +415
29.05.2016 +380
Самые активные читатели
1 333 353 371 372 373 374
Можно ли считать вопиющую необразованность в рамках своего времени преступлением?
  1. Угу
    63%
    994
  2. Неа
    37%
    587
  • Цитата (Imbafer @ 15.12.2018) *
    Этот вопрос нужно оставить любителям альтернативной истории и фантастам, потому что весь имеющийся массив фактов, от структурных особенностей экономики до идеологического содержания Mein Kampf и концепции Lebensraum свидетельствует о невозможности такого долгосрочного союза.

    Только хотел написать, что вероятность такого долгосрочного союза была чуть меньше, чем вероятность принятия в Израиле Нюрбергских Законов, направленных на очищение страны от еврейской крови.
    1729/1731
    Ответить Цитировать
    4
  • Imbafer, меня в твоей ссылке вот такая фраза удивила:
    Цитата
    Неспособность взять Москву до зимы грозила затягиванием и проигрышем войны из-за вступления в нее США. Более того, без кавказской нефти невозможно было вывезти украинский урожай на грузовиках в Германию. А без этого, чтобы накормить Берлин, пришлось бы уничтожить польских евреев.
    Этот пассаж - фантазия пересказчика или реальная позиция автора? Выглядит то полным бредом - как уничтожение нескольких сот тысяч польских евреев связано может помочь накормить многомиллионную Германию.
    129/130
    Ответить Цитировать
    1
  • Фюрер, что скажешь про канал Viasat History?
    Годные ли там передачи или только для недочеловеков предназначены?
    4/5
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Это полуправда. Примерно в 40м году, Шахт положил на стол Гитлеру отчет о том, что Германию ожидают проблемы с продовольствие и захват России тут не поможет. Индустриализация, разрастание городского населения - короче мало жратвы в СССР для Вермахта. Надо подсократить население СССР на 30-40кк еще до окончания войны. Такое не было изначально предусмотрено планом Ост, но с успехом осуществлялось во время войны.
    Это если коротко.
    1730/1731
    Ответить Цитировать
    1
  • БоевойСлон, грубо говоря, вывести все продовольствие из Польши. Евреи умрут от голода, порядочные немецкие граждане и солдаты будут сыты. Подробности тут.
    12/13
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Imbafer @ 15.12.2018) *
    Для всех остальных, кто не готов положить жизнь на изучение экономики нацистов, есть подробный пересказ основных тезисов.
    Спасибо, интересно.

    Заметил два спорных момента, не относящихся к сути статьи.
    Цитата
    Экономика Германии оказалась просто недостаточно мощной для того, чтобы создать необходимые вооруженные силы.
    Не очень понятно, что имеется в виду: с чисто военной точки зрения, задачи были выполнены в Европе и почти выполнены на Востоке. Алексей Исаев считает, что наша победа не была предопределена совершенно, а если бы немцы окопались поздней осенью 1941 года по линии фронта, то шансов у нас было бы еще меньше.
    Конечно, структурные проблемы экономики никуда не делись и проблемы накатились бы с новой силой, но это уже не про вооруженные силы.
    Отдельно отмечу, что речь не идет о противостоянии объединенной коалиции, каковая собралась к концу войны - тут никакая экономика (может быть, кроме советской к концу войны) не сдюжила бы сколь-нибудь внятные сроки.
    Цитата
    Благоприятной возможностью для нападения стал пакт Молотова-Риббентропа. Заняв Польшу, Гитлер тут же отдал приказ о переброске войск на Запад, вопреки проблемам в экономике и просьбам о передышке.
    Тут просто ошибка. Может быть в книге иначе этот нюанс описан. Гитлер не ориентировался на СССР при планировании операции в Польше. Он не предполагал даже вступления Англии и Франции, хотя у тех были прямые обязательства вступить в войну в случае агрессии в отношении Польши.
    ПМР был приятным бонусом при проведении операции "Вайс", но не более того.
    Аналогично, не было речи о том, чтобы оставлять большой контингент на восточных границах — Гитлер исходил из того, что Сталин войну первым не начнет. По крайней мере, в ближайшее время.
    Сообщение отредактировал rezzo - 16.12.2018, 4:13
    74/76
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (Imbafer @ 15.12.2018) *
    Скорее так: Гитлер, как и многие другие, совершенно верно ухватил, что после первой мировой войны экономическим гегемоном становятся США. На вопрос, какое место Германия должна занимать в новой экономической системе, было два принципиальных ответа: встраивание в мировой рынок на правах младшего партнера или попытка кардинальным образом перекроить рынок под себя. Гитлер выбрал второй.

    А есть серьезные документальные свидетельства такого посыла Гитлера?
    По моему мнению излишняя экономизация и финансизация его политики также является современной мифологией.
    Мы много знаем, что думал Адольф о евреях, коммунистах, о жизненном пространстве и о чистоте крови и прочих составляющих его нацисткой теории.
    Об этом сохранился вагон его сочинений, речей, официальных приказов и тому подобного.
    А вот про то, что он реально устроил всю эту заварушку ради борьбы с надвигающейся мировой гегемонией США, по-моему, серьезных документов до нас дошло, мягко говоря, немного.
    5/5
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (Gansik @ 15.12.2018) *
    Надо подсократить население СССР на 30-40кк еще до окончания войны.
    В таком виде я понимаю. Просто в статье почему-то сделан акцент на польских евреях, когда даже всё еврейское население всей Европы всё равно составляло бы меньшинство по сравнению с этими планами.
    130/130
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (Diman000 @ 15.12.2018) *
    А есть серьезные документальные свидетельства такого посыла Гитлера?
    Вот тут, например, при оценке нападения на Польшу, в самых первых двух днях (14 и 15 августа 1939), при анализе политической обстановки, Гальдер не упоминает США ни разу.
    А вот здесь, 31.07.1940, когда принимается решение отказа от десантной операции в Англии и нападении на Россию, говорится о том, что Америка откажется от поддержки Англии и будет разбираться с Японией и все.

    Оценка Гитлера могла быть (и была) в корне кривой и нереалистичной, но исходя из стенограммы этих двух крупных совещаний, не видно, где он оценивает США, как серьезного игрока на европейском континенте. Буквально:
    "Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия".

    Возможно (возможно), что при обсуждении европейских разборок, фактор глобального соперничества с США просто выведен за скобки.
    Сообщение отредактировал rezzo - 16.12.2018, 4:12
    75/76
    Ответить Цитировать
    4
  • Цитата (rezzo @ 15.12.2018) *
    Экономика Германии оказалась просто недостаточно мощной для того, чтобы создать необходимые вооруженные силы.

    Не очень понятно, что имеется в виду: с чисто военной точки зрения, задачи были выполнены в Европе и почти выполнены на Востоке.

    В действительности – пожалуй (но почти здесь очень важное, да и говорить о победе в Европе без победы над Великобританией достаточно странно), однако до начала войны даже в 1939 году потенциал экономики и реальные вооруженные силы нацистов не были достаточными для того, чтобы уверенно говорить о победе, особенно в долгосрочной войне. Можно ли назвать такую агрессивную стратегию рациональной? Автор описывает ее через метафору высокорисковой ставки: переводя на покерный язык, KK выигрывают у тузов в 19% случаев, но это не значит, что выставление хорошее.

    По второй цитате не понял, в чем ошибка автора. Гитлер не отдавал такого приказа или заключение союза с СССР не влияет на распределение войск на границах?

    Цитата
    А есть серьезные документальные свидетельства такого посыла Гитлера? По моему мнению излишняя экономизация и финансизация его политики также является современной мифологией

    Diman000, достаточно: есть гитлеровская «Вторая книга», во введении автор ссылается на несколько крупных исследований, и в целом одна из важнейших задач, решаемая на протяжении всей книги, заключается в переоценке влияния экономических факторов на гитлеровскую политику, которые в традиционном ключе рассматриваются в тени идеологии.

    Давай правильно расставим акценты: никто не утверждает, что «вся заварушка была устроена ради борьбы с гегемонией США», и что одного этого хватит, чтобы объяснить Вторую Мировую, холокост и немецкий национализм. Понятно, что главной задачей было возвышение Германии, в том виде, каком ее представлял фюрер, НСДАП и связанные с ними элиты. Мало кто будет спорить, что Третий Рейх видел себя глобальным лидером, не ограничивал сферу интересов территорией Германии, Центральной Европы или даже просто Европы.

    Вопрос тут следующий: почему для достижения этой цели предпринималась именно такая экономическая политика? Как основные экономическе вопросы 1930-ых – выплата европейских репараций и американских кредитов, банковский кризис и валютный контроль, падение производства и рост безработицы – влияли на идеологию правых сил в Германии? Как это помогло прийти к власти Гитлеру, и какие механизмы решения этих проблем он предпринимал? Какая была долгосрочная стратегия и почему она получилось именно такой? Давая ответы на эти вопросы, и особенно на последний, автор показывает, что эта стратегия была не хаотичным, бессистемным продуктом идеологии или личного безумия Гитлера (он не был психопатом, как верно отмечал выше Гансик), а вполне рациональной и последовательной, в тех условиях и той системе координат. И эта стратегия учитывала экономическое лидерство США и предполагало борьбу с ним.
    13/13
    Ответить Цитировать
    8
  • Цитата (Imbafer @ 16.12.2018) *
    переводя на покерный язык, KK выигрывают у тузов в 19% случаев, но это не значит, что выставление хорошее.
    Я согласен, с в целом, что на дистанции там была игра в минус, но вот тут бы поправил. Если вернуться к ссылкам на дневник Гальдера, то там видно, что действия и расчеты Гитлера больше похожи не на выставление пре, а на превращение в блеф слабого/среднего велью по удачно выходящим ранаутам. И его расчет был исключительно точен до 42 года в нескольких крупных кампаниях подряд.
    Цитата (Imbafer @ 16.12.2018) *
    Гитлер не отдавал такого приказа или заключение союза с СССР не влияет на распределение войск на границах?
    Немного не об этом. В статье говорится о том, что "ПМВ дал благоприятную возможность для нападения". Стенограмма Гальдера совещания в Оберзальцберге дает однозначный ответ: нападение на Польшу уже спланировано (что не удивительно - работа идет с апреля), а по будущему ПМР еще даже не определены составы делегаций и их уровень.
    Ну и наличие/отсутствие ПМР не изменило бы расклад сил для немцев на Востоке: если бы решили напасть в составе коалиции при атаке немцев на Польшу (вместе с Англией и Францией), то Гитлера ничего не спасало бы уже в 39, а если не решаем, то и после не будем помогать последним двум.
    76/76
    Ответить Цитировать
    4
  • Давно не читал такой качественной исторической дискуссии

    Спойлер: Показать
    22/22
    Ответить Цитировать
    18
  • Меня мысль, что вся актерская игра и сюжет теперь ушли в сериалы, посетила еще пару лет назад. Тут пепелац запилил не плохой детальный разбор о причинах.

    1731/1731
    Ответить Цитировать
    6
7472 постов
1 333 353 371 372 373 374
5 человек читают эту тему (3 пользователя, 2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.