Технология "Контроль честности"

Уважаемые игроки! GamblerGames запускает тестирование технологии Контроля Честности, позволяющей защитить игроков от сомнений в непредвзятости рума при раздаче карт. Пока она внедряется только в открытом китайском покере.

Описание Контроля Честности.

В настоящий момент технология доступна в режиме тестирования.
Мы приглашаем желающих принять активное участие в тестировании новой технологии. Если вы готовы помочь нам в этом, разобраться в теме, высказать свои идеи, пожелания, замечания, сообщите о своем желании петицией в игровом клиенте.
Мы готовы выслушать любые ваши мысли по поводу Контроля Честности в этой теме. На все ваши вопросы мы постараемся дать исчерпывающие ответы.

КЧ в покере - тема которая робко начала звучать ещё лет 8 назад, на форуме цгм.
Пионерами в этой теме были онлайнказины с рулетками.

И технология этой честности даже на рулетке претерпевала постоянно изменения. Как в плане надежности для игрока (тема коллизий) так и в плане защиты игрока от "неслучайных генераций".

Уже сейчас есть казино, которое также и в карточных играх предлагает игрокам КЧ. Пример такого казино http://profit-casino.com
Там технологично все сделано правильно. Гарант неизменности карт в колоде - SHA256. Обеспечение того, что колода перетасована случайно - механизм смещения (то есть игрок практически сам её тасует)

Но некоторые игроки, которые вполне обоснованно могут считать, что ГСЧ румов направлено исключительно не на случайную генерацию, а на генерацию рейка тоже уже давно мечтали о КЧ и в покеррумах.

Помнится, в то время было серьезное возражение. Дело в том, что наличие такого КЧ после игры "вскрывает" действия всех игроков и делает возможным майнинг не только сыгранных, но и сброшенных рук (извините если что то с терминологией напутал, думаю не особо ошибся). А это многим игрокам не понравится... Решение с ходу так - это анонимность ников игроков за столами.... Это предложение вряд ли понравится регулярам и акулам этого "шоубизнеса"

Отдавая колоду игроку мы показываем все действия соперника - что он сбросил при раскладах. Правда на ГГ архиве и так эта информация в открытом доступе, что немного странно.

Ну и пока да, этим вы даже упростили манипуляции для игроков приближенных к серверу. Сейчас достаточно получить заранее ключ и будет известно, какие карты придут нам и нашим соперника.

Я вижу решение проблемы в едином центре генерации случайных последовательностей, например от гугла И все румы и казино запрашивают последовательности или их части у этого центра.

Идея норм, только сильно не нравится, что опп увидит сброшенные мной карты.

p.s. А слухи о нечестных манипуляциях с ГСЧ/ключами все равно будут ходить, на то они и слухи Так что вряд ли вы этим добьетесь полного доверия от 100% игроков.

сделайте два типа столов: с Кч и без. Игроки же и будут писать отзывы и преложения по улучшению. Срез колоды думаю нужно упростить, требовать каждый раз число от всех за столом приведет к замедлению игры, например пусть число предлагает баттон.

Вообще-то смысл в том, чтобы срезку делали оба

Цитата (tester37 @ 23.11.2013)
КЧ в покере - тема которая робко начала звучать ещё лет 8 назад, на форуме цгм.
Пионерами в этой теме были онлайнказины с рулетками.

И технология этой честности даже на рулетке претерпевала постоянно изменения. Как в плане надежности для игрока (тема коллизий) так и в плане защиты игрока от "неслучайных генераций".

Уже сейчас есть казино, которое также и в карточных играх предлагает игрокам КЧ. Пример такого казино http://profit-casino.com
Там технологично все сделано правильно. Гарант неизменности карт в колоде - SHA256. Обеспечение того, что колода перетасована случайно - механизм смещения (то есть игрок практически сам её тасует)

Но некоторые игроки, которые вполне обоснованно могут считать, что ГСЧ румов направлено исключительно не на случайную генерацию, а на генерацию рейка тоже уже давно мечтали о КЧ и в покеррумах.

Помнится, в то время было серьезное возражение. Дело в том, что наличие такого КЧ после игры "вскрывает" действия всех игроков и делает возможным майнинг не только сыгранных, но и сброшенных рук (извините если что то с терминологией напутал, думаю не особо ошибся). А это многим игрокам не понравится... Решение с ходу так - это анонимность ников игроков за столами.... Это предложение вряд ли понравится регулярам и акулам этого "шоубизнеса"

Онлайн казино с подобными технологиями действительно существуют (и не только приведенный пример). Пока мы сталкивались только с хэширующими алгоритмами, то есть такими, где при получении исходной строки можно проверить корректность выданного в начале игры хэша. Обратная процедура (восстановление из хэша исходной строки) невозможна в принципе. По большому счету, этого достаточно.По поводу других покер-румов мы пришли к аналогичному выводу. То, что КЧ однозначно подразумевает открытие всех карт игроков после сдачи (в том числе сброшенных), препятствует введению контроля. Во всяком случае, это может быть формальной причиной отказа от подобных технологий. Мы планируем начать с открытого китайского, затем ввести контроль в других карточных играх (преферанс, деберц). А с покером поступить следующим образом: будут присутствовать отдельные столы, на которых работает Контроль Честности. Соответственно, при игре на этих столах после сдачи будут открываться все карты. Игроки сами смогут решить нужно ли им это.

Я не вижу никаких проблем с тем, что оппонент после сдачи будет знать, как именно я распоряжался своими картами. Какие именно секреты выбора двух карт из трех вы хотите скрыть ? :) Знание полного расклада, кстати, позволит довольно легко вычислить суперпользователей при наличии таковых.

Вообще-то архив и так открыт с полным показом

Эта технология практически ничего не дает. Объясняю:
Предположим идет игра 3 макс АНАНАС, я на последнем боксе. ГГ зарядил колоду для меня, мне осталось только ее правильно срезать. Скажем я знаю что необходимо получить код срезки "17". Далее: первый игрок называет (срезает), например, число 10, а второй 30. Эта информация передается мне сервером (уж что-что а это сделать элементарно), после чего я называю число 29. Что дает общую сумму 69 или 17 по модулю 52. Собираю ААА на первый бокс и наслаждаюсь недоуменными взглядами оппонентов, повевшихся на гарантию честности. Как мухлевать на 1-м и 2-м боксе пока не ясно, возможно и нельзя, но выигрывать по 150 кушей на каждом баттоне тоже неплохо.

Эта технология полностью решает проблему честности, если вы уверены в своем сопернике (уверены в том, что он не является подельником сервера в предполагаемых мошеннических махинациях). То есть, по меньшей мере, когда вы играете со знакомыми, вы не сомневаетесь в честности игры.Мы понимаем проблему "подозрений о суперпользователе", об этом даже написано на нашей страничке КЧ. Для открытого китайского пока мы планируем добавить еще одну срезку в процессе игры (как вариант - срезка сопернику перед его последним ходом).В данный момент мы делаем первый шаг. И мы готовы идти дальше, чтобы постараться доказать, что с нашей стороны нет никакой предвзятости по отношению к кому либо. Эта тема и создана для того, чтобы услышать ваше мнение, и, может быть, услышать советы и идеи по доработке. Например идея "единого центра ГСЧ" - это уже что-то.Также тут уже был озвучен и такой момент:
Суперпользователь, имеющий доступ к полной информации о колоде, и использующий эту информацию в игре, действительно вычисляется без особого труда (неестественные действия, регулярно приводящие к выигрышу). Все наши архивы полностью доступны, вы можете анализировать свои партии, а также обращаться с этими вопросами к экспертам. Мы готовы оказывать всяческое содействие в этом вопросе.

Думаю, до нового года можно о КЧ не беспокоиться. Да и после тоже.

Цитата (corvet @ 23.11.2013)
Уважаемые игроки! GamblerGames запускает тестирование технологии Контроля Честности, позволяющей защитить игроков от сомнений в непредвзятости рума при раздаче карт. Пока она внедряется только в открытом китайском покере.

Описание Контроля Честности.

В настоящий момент технология доступна в режиме тестирования.
Мы приглашаем желающих принять активное участие в тестировании новой технологии. Если вы готовы помочь нам в этом, разобраться в теме, высказать свои идеи, пожелания, замечания, сообщите о своем желании петицией в игровом клиенте.
Мы готовы выслушать любые ваши мысли по поводу Контроля Честности в этой теме. На все ваши вопросы мы постараемся дать исчерпывающие ответы.

Возможность просмотра колоды после раздачи позволяет полностью исключить любые нечестные манипуляции над колодой со стороны игроков или рума. Но такой подход не может защитить закрытую информацию о картах игрока, в сговоре с румом по прежнему можно будет беспрепятственно смотреть чужие карты. Если для обычного открытого китайского без фантазии это ничего не даёт, закрытой информации просто нет, и в принципе для такой игры этот метод является идеально честным. То для того же pineapple знание о картах соперника безусловно даёт определённое преимущество. А для холдема и вовсе это знание на столько критично, что мы не можем позволить себе раскрывать карты соперника даже после раздачи.
С точке зрения технической реализации я думаю вам необходимо сделать какой то дополнительный модуль, который бы работал с вашим клиентом генерирую срезки колоды и следя за честностью рума по выдаваемой им информации. Разумеется этот модуль должен быть с открытым исходным кодом, что бы все заинтересованные лица при желании могли проверить как это на самом деле работает.

Цитата (HUTrader @ 25.11.2013)
Эта технология практически ничего не дает. Объясняю:
Предположим идет игра 3 макс АНАНАС, я на последнем боксе. ГГ зарядил колоду для меня, мне осталось только ее правильно срезать. Скажем я знаю что необходимо получить код срезки "17". Далее: первый игрок называет (срезает), например, число 10, а второй 30. Эта информация передается мне сервером (уж что-что а это сделать элементарно), после чего я называю число 29. Что дает общую сумму 69 или 17 по модулю 52. Собираю ААА на первый бокс и наслаждаюсь недоуменными взглядами оппонентов, повевшихся на гарантию честности. Как мухлевать на 1-м и 2-м боксе пока не ясно, возможно и нельзя, но выигрывать по 150 кушей на каждом баттоне тоже неплохо.

Чтобы избежать подобной ситуации срезка колоды должна осуществятся перед каждым ходом по следующему алгоритму: перед тем как отослать свою срезку каждый игрок отсылает её хэш, и уже после того как мы получили хэши чужих срезок мы даём всем информацию о своей срезке, если потом чужие срезки не будут соответствовать ранее высланному хэшу мы всегда сможем уличить их в мошенничестве. Таким образом даже если игрок имеет контроль над румом он никак не сможет подтасовывать себе нужные карты. И конечно же генерировать все срезки и следить за хэшами должен не игрок, а какая то отдельная программа которой он доверяет больше чем руму, такой своеобразные модуль честности с открытым исходным кодом.

Я не думаю, что подобный механизм сильно успокоит недовольных игроков. Недовольство как правило возникает после того как игрок много выигрывает, а потом начинает всё сливать, а причина этого в большинстве случаев не мошенничество со стороны рума, а банальная дисперсия. Давайте возможность играть в менее дисперсионные игры, и недовольных, если таковые имеются, будет меньше)

Цитата (TeelXp @ 25.11.2013)
Чтобы избежать подобной ситуации срезка колоды должна осуществятся перед каждым ходом по следующему алгоритму: перед тем как отослать свою срезку каждый игрок отсылает её хэш, и уже после того как мы получили хэши чужих срезок мы даём всем информацию о своей срезке, если потом чужие срезки не будут соответствовать ранее высланному хэшу мы всегда сможем уличить их в мошенничестве. Т

Покерстарз может "видеть" все что у тебя происходит на рабочем столе. Как и любой хакер, установивший тебе каким-то образом свой троян. Поэтому при желании ГГ смогут увидеть и твое число срезки в хеш окне. Лично я не верю, что такой мелкий рум как ГГ (https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=77408&st=40 - пост А. Кравченко) сможет придумать и реализовать хоть что-то отдаленно похожее на действенную защиту честности. И уверен на 99%, что какую - бы схему они не предложили, сговор "игрок - ГГ" всегда сможет наживать так, что никто ничего не сможет доказать. Могу ради интереса предложить пари, - на незначительную сумму. Скажем ГГ реализует какую-то защиту до конца 2013, а я за неделю нахожу способ как ее обойти. Соответственно я проигрываю пари только в том случае, если они реализовывают защиту, а я не нахожу способа. В остальных выигрываю.

Потестировал, беру слова про НГ обратно. Оно уже есть и работает. Пока правда с большими неудобствами, но это можно устранить тестированием, подключайтесь.

А теперь о грустном.

Определение. Назовем колоду "восходящей", если номинал карты в среднем возрастает от начала к концу колоды. Назовем колоду "нисходящей", если номинал карты в среднем уменьшается от начала к концу колоды.

Теорема. При игре в хэдз-ап ананас восходящей колодой, даже с использованием срезки, на дистанции баттон получает существенный дополнительный перевес. При игре нисходящей колодой такой же дополнительный перевес получает первый игрок.

Буду рад опровержению :-)

Цитата (looser1972 @ 26.11.2013)
А теперь о грустном.

Определение. Назовем колоду "восходящей", если номинал карты в среднем возрастает от начала к концу колоды. Назовем колоду "нисходящей", если номинал карты в среднем уменьшается от начала к концу колоды.

Теорема. При игре в хэдз-ап ананас восходящей колодой, даже с использованием срезки, на дистанции баттон получает существенный дополнительный перевес. При игре нисходящей колодой такой же дополнительный перевес получает первый игрок.

Буду рад опровержению :-)

Кстати да. Не знаю верна ли твоя теорема, но при сговоре игрок-рум можно так разложить колоду, что знающий игрок будет разрывать при любой срезке. Думаю это очевидно. К примеру: срезали, играем. Шуллер видит сигнал - три туза подряд и понимает, что четыри короля тоже будут идти подряд, и использует это. Ну или так же замутить с мастями. По математике правильно будет уже убить флеш дро, а он дождется флеша. Вообщем нечего бить из пушки по воробьям. Я имею ввиду использование сложных мат-алгоритмов там где это не нужно и неуместно. Лучшей гарантией честности является масштаб компании. Например никто всерьез не верит, что ГСЧ ПС подкручен, так как ПС это ПС и многие миллиарды долларов за ними. Ну а ГГ это ГГ, сегодня есть, а завтра к ним прийдет налоговая и влепит нереальный штраф, такой что дешевле будет закрыться и открыться под новым именем. Или метеорит упадет на их единственный комп, или еще что-то. И кто может гарантировать, что решив пропасть навсегда, они напоследок не захотят урвать кусочек. Лично у меня ноль доверия, почему и перестал там играть.

Цитата (HUTrader @ 26.11.2013)
ПС это ПС. Ну а ГГ это ГГ.

1. Играть в ананас на деньги на ПС - наш выбор. Увы, нереально.
2. Играть в ананас на деньги на ГГ. Держите там банкролл, потерю которого вы безболезненно переживете. Взамен вы получаете возможность ответственно раскладывать любимый пасьянс :)
3. Играть в ананас на деньги где-нибудь еще. Ну, тут хоть Сергей Рыбаченко рекомендует, да и связь с владельцами налажена.
4. Не играть в ананас на деньги вообще. А зачем тогда отмечаться в этой ветке ?

HUTrader, несмотря на давнюю негативную позицию по отношению к GamblerGames, мы надеемся на конструктивный диалог, по крайней мере в этой теме. Про сговор "игрок-рум" здесь сказано достаточно много. Сомнения для игрока звучат так: "Мой соперник в сговоре с румом". Мы пока не видим путей полного решения этой проблемы. К счастью, в ананасе кое-какие способы есть. Например, промежуточная срезка. Наши консультации с экспертами подтверждают мнение, что игра "с полной информацией" выявляется путем экспертного анализа розыгрышей (здесь работает прозрачность архива и его доступность). Если вы готовы предложить нам какие-то идеи, мы будем рады рассмотреть и реализовать их. Ваше предложение о пари подразумевает их наличие.
По конструктиву же: нет смысла всё сводить на проблему сговора "рум-игрок". Нет никакого смысла усложнять. Если некто в сговоре с румом, рум просто передаст ему всю возможную информацию, и неважно какая колода будет - "восходящая", "нисходящая", или любая другая.

looser1972, тут действительно интересно. Судя по всему, вы рассматриваете ситуацию, когда рум всё же пытается "подпихнуть" баттону (или против него). Возможно, даже если это не так в случае ваших конкретных примеров (нисх, восх), такое достижимо. И тогда это является брешью в алгоритме. Мы со своей стороны проанализируем эту ситуацию и опубликуем свои версии решения. Если у вас есть идеи, будем рады услышать. На первый взгляд кажется, что проблема может решаться переходом на "покарточную" технологию раздачи карт (то есть карты приходящие соперникам всегда чередуются). Второй путь - это более сложный механизм срезки (что совершенно не проблема для реализации). Например, можно задать количество срезок, либо задать несколько срезок и т.п.