Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
Я своими словами, как я понял, чтобы ты понимал где я ошибусь в логике, если ошибусь и правильно ли я понял мысль этой статьи основную.
Давай разберём, как ты понял (без подколов и сарказма само собой).
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
1) Не совсем понятно, что сподвигло изначально к мутации? Изменение среды их обитания? Вмешательство ученых в их гены или еще там куда они могут? Не ясно, а это должно быть важно по идее.
Учёные на самих бактерий никак не влияли, они влияли лишь на условия окружающей среды, т.е. изменяли её. Изначально бактерии могли питаться только глюкозой,и не могли питаться цитратом натрия не потому что не хотели, а потому, что не могли по физическим причинам. В моем понимании, это как человек бы питался камнями, хотя человек вообще всеядное существо, так что пример не совсем корректный. Постепенно они разбавляли среду глюкозы, в которой обитали бактерии, средой цитрата натрия, при этом маркируя каждое поколение, и делая "сохранения" с каждого поколения, чтобы потом было с чем сравнивать. Прошло 30к+ поколений, и бактерии мутировали настолько, что начали питаться цитратом натрия, т.е. у них изменилось физиология. При этом те, а были и такие, которые не особо мутировали просто погибли. Тут сразу возникает твой третий вопрос, но обо всем по порядку.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
2) Так как я считаю, что мутация - это всегда уменьшение, всегда ухудшение, то эти бактерии просто были вынуждены питаться тем, чем могли и как могли с учетом ухудшения их пищевода или ухудшение их среды ну или что-то типа того, смысл думаю ясен. То есть по сути это бактерии инвалидами стали. НО, ты можешь сказать, что не согласен, что мутация - это всегда ухудшение. Хорошо - приведи пример положительной мутации, не уменьшение и не ухудшение возможностей организмов. Просто приведи пример, хотя бы один. (тут тебе должно быть куда проще, так как мутацию ты можешь наблюдать в наши дни и на короткой дистанции, чего не скажешь об эволюции).
Wrong. Мы добрались до значительного пробела в твоем понимании эволюции, и мутации в частности. Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды [википедия]. Если говорить о классификации мутаций по "результатам", то они подразделяются на позитивные, нейтральные (таких большинство) и отрицательные. Но тут нужно обязательно оговориться. Что такое отрицательная мутация? В-общем и целом, это та мутация, что ухудшает вероятность особи иметь потомство в конкретных условиях окружающей среды. Если условия окружающей среды резко поменялись, то особи с нейтральными и позитивными мутациями могут погибнуть, а те, что были с отрицательными - наоборот почувствовать себя в своей тарелке. Стало быть положительная мутация - это не та, что увеличивает или улучшает способности организма, а та, что увеличивает или улучшает способности организма в конкретных условиях окружающей среды. А теперь, внимание, пример. Положительной можно назвать мутацию, вызывающую альбинизм, но, как ты успел уже понять, полезной она будет не для всех. Она будет полезной для обитателей Арктики, обеспечивая белую защитную окраску, но вредной, демаскирующей для животных, обитающих в других условиях. А ещё у людей имеются случаи мутации с образованием устойчивости к малярии и с увеличением плотности костей (я вообще говоря до этого был не в курсе). Доподлинно известно, что некоторые люди могут видеть разные цифры в разных цветах. Есть хорошо известный пример - Ричард Фейнман. Можно только предположить помогло ли это свойство ему оставить больше потомства, но вполне вероятно, что по косвенным причинам - помогло стать успешным, а значит более привлекательным для женщин со всеми вытекающими. Это свойство очень легко проверяется серией картинок, составленных из цифр таким образом, чтобы какие-то одинаковые цифры (например 2-ки) на фоне например 5-к образовывали какую-то фигуру или рисунок. Человек с таким свойством легко и быстро увидит эту фигуру. Есть конечно, и негативные мутации, прямо сказать - летальные. Это и синдром Дауна, и мало известная болезнь, которая вызывается образованием нескольких дополнительных цепочек генов в определенном месте ДНК, и в результате люди с этими мутациями гарантированно становятся овощами к 30-60 годам, в зависимости от количества доп. цепочек. Название болезни не помню, но погуглить, вероятно, можно по ключевым словам "фатализм" "гены" "мутация" "2-я хромосома" и т.п.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
3) Потом, я подумал, блин этоже опять АДАПТАЦИЯ в любом случаи, бактерии остались бактериями. (они - эволюционисты, приводят тебе примеры адаптации/микроэволюции, и говорят, что это доказывает макроэволюцию. Вопрос - должны ли возникать у тебя сомнения, по поводу их деятельности, просто сомнения?)
Наиболее сложное замечание, но вопрос легкий. Да, бактерии остались бактериями. Образовался или нет новый вид - вопрос скорее терминологии. Сомнения - это хорошо, но они всегда должны быть на чем-то основаны. Я не вижу здесь причин для сомнений. Вообще мы с тобой очень большие неучи в области биогенетики и т.п. с точки зрения ученых, которые занимаются вот разведением этих бактерий. Логично и правильно допустить, что мы не знаем многих деталей всех этих исследований, для этого надо много учиться, практиковаться. Поэтому их деятельность, опубликованная в цитируемых журналах, цитируемая не только в научных журналах, но и в СМИ, а это дополнительный гарант к честности ученых, сомнений не вызывает. Ну и я не уверен, стоит ли вообще разделять микро и макроэволюцию. Макроэволюция получила достаточно подтверждений и без этих несчастных бактерий.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
4) Вывод опять тот же, промежуточных видов просто нету, ну или как ты говоришь, мы их не можем видеть на короткой дистанции.
Я не понимаю, как этот вывод тут образовался. Бактерии и плодовые мушки были выбраны не просто так, а потому что у них высокая скорость смены поколений, но и совсем не обязательно, чтобы из этих мушек птица какая вырастала бы. Ведь все мутации происходят на фоне и частично благодаря изменениям в окружающей среде. Пробирка, отдельно взятый вид бактерий (всего одиииииин), а с другой стороны огромное многообразие всего живого и постоянно меняющиеся условия окружающей среды. Ну и про макроэволюцию. Простая метафора. Угнан автомобиль. На суде обвиняемый, потерпевший, адвокат, прокурор и судья. Мы в роли судьи, прокурор предоставляет улики:
"Автомобиль найден в гараже у обвиняемого, уже частично разобранный, на руле отпечатки его пальцев, на дверных ручках - отпечатки его пальцев, на ручке акпп - его отпечатки, во время предполагаемого угона неизвестно где был обвиняемый, но несколько свидетелей опознали в обвиняемом угонщика, + ко всему этому в гараже у обвиняемого нашли целый склад деталей с вин номерами уже когда-то угнанных авто."
На что адвокат отвечает:" Позвольте, но вас же не было при угоне, вы не видели его, за руку не держали!"
Какое решение примет судья?
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
5) Хотя заметь что сам же привел тот аргумент о котором я тебя и спрашивал. А именно:
Под стадиями видообразования имелось ввиду: полная скрещиваемость, затрудненная скрещиваемость, невозможность скрещиваться (иметь потомство то есть). Невозможность скрещиваться, иметь потомство, наблюдалось у некотрых видов растений и у этих мух, и тут мы снова возвращаемся к вопросу твоему номер 3.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
) Ты не увидишь разможающеюся лошадь с кабаном, все размножение в природе происходят только внутри определенного вида, максимум рода. То есть рыбы с рыбами, птицы с птицами, свиньи с кабанами возможно и тд.
Ок, но лично я не уверен, что даже чисто теоретически у свиньи и кабана будет потомство, даже не интересовался на эту тему.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
2) Заметь, что наши великолепные и всезнающие "ученые", которые несомненно хотели бы скрестить лошадь с кабаном - ничего кроме уродов не получают и не получат, и причем мучают животных.
С чего ты взял, что великолепные ученые несомненно хотели бы скрестить лошадь с кабаном, да еще и что-то получают? Это 100% нельзя сделать есстественным образом. А все остальные способы - я не в курсе, и не вижу никакого посыла в твоем предложении, кроме того, что люди - нелюди, что очевидно провокация. Неправомерно приписывать тому, кого ты не знаешь, пусть даже или тем более обобщая какие-то желания, и тем более действия.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
3) На все это ты можешь сказать, что "да, просто выборка маленькая, на длиной дистанции все с друг с другом посовокупляются, и будет новый род, так как найдется вариант и условия для этого"
Да пойми ты, что новые виды, роды получаются не от того, что совокупляются зебра с жирафом, а потому, что есть ДНК, эта ДНК постоянно мутирует под действием тех или иных причин, причем совершенно случайным образом, образуя тем самым небольшие отличия, которые, либо подходят под условия окр. среды либо нет, постепенно отличия накапливаются, и спустя много времени образуется совсем другое существо, при этом в его родословном в каждом его поколении потомство всегда было того же вида, что и родители, а это значит, что невозможно было бы где-то подвести черту и сказать - вот теперь это человек, а не обезъяна, или вот теперь это змея, а не ящерица и т.п.
В конце расскажу ешё из того немногого что я знаю.
Сейчас уже не вспомню название, но при большом желании могу поискать, который живет под водой, при этом в "детстве" это вполне себе подвижная то ли рыба, то ли конек какой-то, в общем двигается, охотится, переваривает, размножается. Потом наступает (а может и не наступить) период, когда особь "взрослеет" и становится растение растением. Стоит на месте, все пищеварительные средства куда-то деваются, остаются только вход и выход для еды. Это антипод той самой бабочки, которая усложняется со временем своей жизни.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
Очевидно, что гусеница обособленная и ведет свою жизнь, бабочка обособленная и ведет абсолютно другую жизнь
Это не очевидно, и не станет очевидно, пока ты сам не станешь гусеницей. Это невозможно узнать, и вопрос это скорее философский, нежели научный. С научной точки зрения это обычное "Чешуекры́лые, или ба́бочки, мотыльки́, мо́ли (Lepidóptera Linnaeus, 1758 от др.-греч. λεπίς, род. п. λεπίδος — чешуя и πτερόν — крыло) — отряд насекомых с полным превращением", не более того.
Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
Ответь пожалуйста на один только вопрос - как ты считаешь: я обоснованно разговор веду/обоснованны ли все эти вопросы к эволюции/тебе?
То есть можно было не писать все, что до этого получается?))))
Вопросы ты задаешь обоснованные, в разговоре утверждения делаешь необоснованные. Взять хотя бы пример, когда ты говорил, что эволюция для тебя - постоянное образование от простого к сложному, а потом говоришь, что мутация - это всегда ухудшение. Мало того, что здесь противоречие, так ещё и эволюция - это не обязательно от простого к сложному. Существуют примеры, когда вполне себе нормальные червь (или похожий на червя, извини, уже нет сил все подтверждать ссылками, беру просто из памяти), которые нормально себе жили, никого не трогали, пока не стали обычными паразитами. Где уж тут от простого к сложному. Просто им так было проще сохранить свой вид.
Эти вопросы ко мне обоснованны, если ты хочешь узнать что-то новое. Если я могу ответить не на все твои вопросы, то теория эволюции сможет ответить на большинство из них, но не ответит на них всех. Хорошая штука в науке в том, что там ещё много всего неизвестного, поэтому она и существует.
Фуф.
Я обойду стороной технический прогресс - там понятно, что вера совсем ни при чем, электростанции работают, атомные, гидро, тепло не благодаря вере, а благодаря четким знаниям. Корабли космические, морские тоже построены исключительно благодаря знаниям. Остановлюсь на подтверждениях теории эволюции. Совершенно понятно, что невозможно знать обо всех из них и видеть их всех лично. Но мы можем почитать научные статьи, где другие ученые рассказывают о результатах своих исследований. Ты скажем, что ага, вот ты веришь же этим ученым, этим изданиям! Нет, я доверяю им. А если там будет написано что-то из ряда вон выходящее, сотни, тысячи учёных, работающих в этой области кинутся проверять эти результаты - так заведено. Исключительные заявления требуют исключительных доказательств.
Но самое главное это не то, что у теории эволюции масса подтверждений, и ни одна другая теория даже близко не находит столько. Самое главное в научной теории - это её способность давать прогноз, предсказывать будущие находки, будущие открытия. И у теории эволюции таких прогнозов масса. Например, (говорю своими словами, на абсолютную точность не претендую) при исследовании эволюции рыб и ящериц, было предсказано, что было существо, которое и плавает и ходит по земле, но подтверждений этому не было никаких. Пока некоторая группа ученых не занялась этим вопросом, которая проанализировала, и предположила вероятное нахождение останков этих существ. Провела там раскопки - и нашла! И это самый тривиальный пример, а сколько таких, гораздо более сложных! Библия не способна делать таких прогнозов, и отвечая на 2 вопрос твой, сразу скажу, что она и не объясняет происхождения всего абсолютно никак. Ты наверняка знаешь, что основной посыл Библии и не в этом. Главное это же спасти душу человека, если я не ошибаюсь. То есть абсолютно быссмысленно сталкивать лбами религиозных людей (православных, по кр. мере) и людей научных.
Любой человек не найдет подтверждений своей теории да еще такой, чтобы могла предсказывать что-то.
Это не совсем верно. Ни животное, ни человек - это не идеал. У человека слабо подвижные уши, есть ненужные атавизмы, даже в генах очень много "мусора", который иногда вообще всю картину портит.
"Посмотри" (прочитай про это, поинтересуйся) как эволюционируют плодовые мушки, бактерии, почему антибиотики надо пить до конца, а не останавливаться на половине курса. Если не это подтверждение эволюции, которое можно видеть при своей жизни, то нам точно говорить не о чем.