Работаем над дисциплиной.

Последний пост:03.09.2023
72
Статистика
Всего постов
1441
198,993 просмотров
Новых постов
+0
0 в день
Лучшие посты автора
20.11.2018 +21
22.11.2018 +19
10.07.2018 +18
04.02.2021 +15
27.08.2019 +15
Лучшие посты читателей
tottoro +8
koscience +7
Key +6
Limhill +5
bodytobody +5
Самые активные читатели
1 11 31 32 33 34 53 73
  • Нет, я не согласен, что все во что-то верят в конечном итоге, и я убеждён, что пока мы расходимся в этом мнении, обсуждать что-то бесполезно. Я уже привёл пример с розеткой. Я попробую ещё раз показать тебе, что наука не нуждается в вере, если не получится, то просто разойдемся.
    Я обойду стороной технический прогресс - там понятно, что вера совсем ни при чем, электростанции работают, атомные, гидро, тепло не благодаря вере, а благодаря четким знаниям. Корабли космические, морские тоже построены исключительно благодаря знаниям. Остановлюсь на подтверждениях теории эволюции. Совершенно понятно, что невозможно знать обо всех из них и видеть их всех лично. Но мы можем почитать научные статьи, где другие ученые рассказывают о результатах своих исследований. Ты скажем, что ага, вот ты веришь же этим ученым, этим изданиям! Нет, я доверяю им. А если там будет написано что-то из ряда вон выходящее, сотни, тысячи учёных, работающих в этой области кинутся проверять эти результаты - так заведено. Исключительные заявления требуют исключительных доказательств.


    Цитата (GorkyPark @ 19.10.2016)
    Подтверждений или "подтверждений" тебе любой человек найдет с любой теорией или "теорией".


    Но самое главное это не то, что у теории эволюции масса подтверждений, и ни одна другая теория даже близко не находит столько. Самое главное в научной теории - это её способность давать прогноз, предсказывать будущие находки, будущие открытия. И у теории эволюции таких прогнозов масса. Например, (говорю своими словами, на абсолютную точность не претендую) при исследовании эволюции рыб и ящериц, было предсказано, что было существо, которое и плавает и ходит по земле, но подтверждений этому не было никаких. Пока некоторая группа ученых не занялась этим вопросом, которая проанализировала, и предположила вероятное нахождение останков этих существ. Провела там раскопки - и нашла! И это самый тривиальный пример, а сколько таких, гораздо более сложных! Библия не способна делать таких прогнозов, и отвечая на 2 вопрос твой, сразу скажу, что она и не объясняет происхождения всего абсолютно никак. Ты наверняка знаешь, что основной посыл Библии и не в этом. Главное это же спасти душу человека, если я не ошибаюсь. То есть абсолютно быссмысленно сталкивать лбами религиозных людей (православных, по кр. мере) и людей научных.
    Любой человек не найдет подтверждений своей теории да еще такой, чтобы могла предсказывать что-то.

    Цитата (GorkyPark @ 19.10.2016)
    Все животные и сам человек находятся в идеальной форме и не нуждаются в "апгрейдах"


    Это не совсем верно. Ни животное, ни человек - это не идеал. У человека слабо подвижные уши, есть ненужные атавизмы, даже в генах очень много "мусора", который иногда вообще всю картину портит.

    Цитата (GorkyPark @ 19.10.2016)
    Где "подтверждение" макроэволюции? Что из одного вида, происходит другой? Этого вообще нету - есть только миллиарды лет и картинки на эти вопросы, поэтому ты в это именно веришь и проверить это никак не можешь


    "Посмотри" (прочитай про это, поинтересуйся) как эволюционируют плодовые мушки, бактерии, почему антибиотики надо пить до конца, а не останавливаться на половине курса. Если не это подтверждение эволюции, которое можно видеть при своей жизни, то нам точно говорить не о чем.
    2/10
    Ответить Цитировать
    7
  • Цитата (koscience @ 19.10.2016)
    Я попробую ещё раз показать тебе, что наука не нуждается в вере, если не получится, то просто разойдемся.


    У меня не получилось.
    Да и как то не очень охота вдумчиво писать про научный метод метод, фальсифицируемость, более узко про эмбрионологию и те же атавизмы, а в ответ получать спам цитатами мёртвых евреев))

    Но может у тебя выйдет. А я под угрозой благого банхаммера в тему не лезу

    Просто оставлю это здесь
    21/26
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (koscience @ 19.10.2016)
    Нет, я не согласен, что все во что-то верят в конечном итоге, и я убеждён, что пока мы расходимся в этом мнении, обсуждать что-то бесполезно.


    Согласен на все 100%! Именно поэтому, я это и обозначил и предложил начать с этой точки зрения. Причем заметь, что ты выбрал достаточно высокую планку, сказав, что ты уверен в эволюции. И мне это интересно :)

    Братан, существо плавающее и ходящее по земле - черепаха, пингвин. Но не об этом.
    Цитата (koscience @ 19.10.2016)
    Если не это подтверждение эволюции, которое можно видеть при своей жизни, то нам точно говорить не о чем.


    Давай это и разберем. А именно плодовые мушки, тк про бактерии не нашел.
    1) Ты сказал, что доверяешь людям изучавшим эволюцию.
    2) Они тебе представили опыт "доказывающий" эволюцию в наши дни -> плодовые мухи.
    3) Вот собственно и они.

    4) Это пример микроэволюции. Какая мне разница какой длины ее ножки и усики, если муха остается мухой. Я не спорю что из Рода может вывестись много видов. Грубо говоря, из лошади может получится зебра или пони или осел, но слона не получится никогда и не при каких условиях, хоть умнож милиарды лет на милиарды лет. В этом наше расхождение взглядов начинается, про вопрос "подтверждений" эволюции в наши дни.
    5) Именно об этом я и говорю, да и ты сам не отвергаешь, что доказательств нету, есть лишь "подтверждения". Для меня эти подтверждения, являются весьма сомнительными, см выше про мух хотя бы - разве это не должно вызывать вопросы хотя бы? Что они тебе мух впихивают и при этом говорят, что слон получится из-за того, что у этой мухи ножки длинее стали, просто умножить на миллиарды лет нужно? Ну серьезно, а?
    6) Хочу услышать "подтверждения" теории эволюции в наши дни. Конкретно вопрос макроэволюции, еще конкретнее и повторно, что из одного вида получается другой. Сюда же можно отнести промежуточные виды. Это первый вопрос который был задан, согласись, что мухи даже с точки зрения простой логики не отвечают на этот вопрос.
    7) Добавлю, что ты и сам знаешь, сколько живых организмов обитают на нашей планете (очень много) и вопроса эволюции в наши дни, согласись не должно возникать, при таком разнообразии организмов. Поэтому, дай пожалуйста, что-то более конкретней, чем мухи. Так же мое недовольство мухами вполне объективное, думаю ты согласишься. :)
    8) Кстати заметь, что ты мог сказать, что просто организмы достигли максимума, поэтому сейчас не развиваются и все идеальные. Это было бы хорошей концовкой для эволюции, если бы она не противоречила ей (эволюции) самой :)
    _____________________________________________________________________________

    Цитата (koscience @ 19.10.2016)
    Любой человек не найдет подтверждений своей теории да еще такой, чтобы могла предсказывать что-то.


    Тебе наверное известно, что в Ветхом Завете есть пророки, именно они и предсказывали. И все сбывалось. Конечно тут можно долго спорить, но сам факт, того, что там есть предсказания и их проявления и события, такое есть. А уж отношение к этому вопрос второй.
    Так же там, множество причинно следственных связей написано - различные склонности человека и к чему они ведут. Есть конкретно и сжато, есть истории, есть притчи. Да даже для множества пословиц основой служило, то что написано. По типу не рой другому яму сам в нее попадешь, относись к другим как хотел бы чтобы к тебе относились, в чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает. Это всего лишь пословицы, а там все четко и обширнее намного :), говорю же, что там скилл, поэтому и разговор веду.

    Цитата (koscience @ 19.10.2016)
    Главное это же спасти душу человека, если я не ошибаюсь. То есть абсолютно быссмысленно сталкивать лбами религиозных людей (православных, по кр. мере) и людей научных.


    Да верно. Душа в приоритете наибольшем, чем тело. И чтобы ее спасти нужно:

    21. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
    22. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
    23. дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
    24. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
    (Св. Евангелие от Иоанна 5:21-24)


    36. Ибо какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит?
    (Св. Евангелие от Марка 8:36)

    Но проблема в том, что эволюция сугубо материальная по моему представлению и в ней нету места для души, верно понимаю? Так же популярно утверждение о "реинкорнации" души в новые жизни, но это отдельная тема, которую тоже можно обсудить. К слову, я принципиально с ней не согласен.
    Сообщение отредактировал GorkyPark - 19.10.2016, 20:27
    366/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • Про пингвинов и черепаху ты меня здорово подколол, молодец!) Я и написал, что говорю своими словами, не очень точно выразился, и получилось, что получилось. Но ведь действительно не об этом.

    Эволюция и не подразумевает, что из зебры получится слон, а из мартышки - антилопа.

    Допустим, о человеке.
    Вообще говоря, на нашей планете живут более 400 видов приматов, и ни один из них нашим предком не является. А те, что являются, сейчас существуют в виде ископаемых костей. А наш ближайший родственник - шимпанзе, но и он не наш предок. То есть есть дерево эволюционное. И у других видов подобные же деревья. А то, что ты хочешь увидеть - это перескок с ветки одного дерева на другое, не за миллионы лет, а вот так, чтобы ты успел это увидеть. Не получится.

    Организмы не достигли максимума, и максимума нет никакого. Ну то есть непонятно по каким признакам определять идеальность. Например мы очень гордимся тем, что у человека редуцировался жевательный аппарат, и у нас 3-и коренные зубы (мудрости) вырастают поздно, а могут и не вырасти совсем. А вот у южноамериканской игруньки их вообще нет. Мы гордимся нашими маленькими клыками, а вот у руконожки с Мадагаскара клыки исчезли полностью, и она по этому параметру оставила нас позади. У нас уши маленькие, а у взрослых орангутанов вообще уш нет, а только ушные раковины. Так мы вообще-то отстаём!
    Но и человек сам тоже меняется по сравнению с самим собой. Например, за последние 10000 лет у него мозг уменьшился с 1.5кг до 1.3 кг (средний по планете)

    И обычный морской конёк тоже меняется, и мы это видим по ископаемым останкам.

    Места для души пока не нашлось, да, верно понимаешь) Про реинкарнацию я вообще не понял к чему это. Да и вообще я начал в ходе диалога понимать, что мы хоть и говорим на одном языке, но абсолютно по-разному воспринимаем один и тот же текст. Так же как мне приходится подолгу вчитываться и вникать в суть цитат из Библии, и потом думать, а к чему же это ты тут написал, и прихожу к выводу, что понять это я не способен, так и ты, возможно, читаешь научные статьи (в чем у меня вообще говоря сомнения), и видишь там ровно то же, что и я читая вырезки из Библии.))) Такое вот рассуждение.

    У меня есть опыт общения с подобными людьми, как правило, они начинают быстро злиться, ты я вижу, не из таких, что хорошо. Но мне интересно, сколько тебе вообще-то лет, давно ты перестал доверять науке, почему? Учился ли в университете, институте, техникуме, неважно, было ли после школы что-то? Спрашиваю, потому что тупо интересно.

    Мне никто ничего не впихивал, подтверждения довольно очевидные, когда начинаешь разбираться немножко во всем этом.

    Промежуточные виды? А когда тебе дадут промежуточные виды, ты запросишь промежуточные виды между промежуточным видом и текущим видом? А потом ещё и ещё? Огромное количество промежуточных видов от обезьяны к человеку было обнаружено, но в Москве насколько я знаю выставок, где их можно посмотреть раз два и обчелся, и это в Москве! Что уж говорить о других городах. Это проблема образования в России. Нужно больше наглядных примеров, в Америке то там таких музеев ого-го сколько. В Европе тоже. Да и учебники по биологии для детей у нас в основной массе основываются на информации, которая была актуальна на 80-е годы. Что уж тут говорить. С тех пор теория эволюции эволюционировала очень мощно.

    Ты, кстати, использовал слово "доверяю", значит моя цель достигнута)

    Не спрашиваю у автора, но Key, интересно узнать, ты как-то связан с научной деятельностью?
    Сообщение отредактировал koscience - 19.10.2016, 21:37
    3/10
    Ответить Цитировать
    0
  • koscience, я довольно много учился - медицинский, интернатура, курсы ну и самому интересно много всяких не очень связанных тем, типа всемирной истории, психологии, астрофизики, религиоведения, вебдизайна.))

    Под научной деятельностью я понимаю всё таки именно изучение и создание чего-то нового, выдвижение гипотезы, её проверку и улучшение.. в этом смысле занимаюсь. Схему, в которой ты за 10-15 тысяч долларов выхаживаешь себе кандидатскую, а потом протираешь штаны на кафедре, на которую устроился тоже далеко не за ум, лично я наукой не считаю.

    Вообще печальная ситуация с отношением общества к той самой научной деятельности. Никогда не понимал вознесение большинством людей профессий типа певец ртом, игрок в ногомяч, важный чиновник, а о политиках и вообще молчу, махатель кадылом тоже неплохо устроился. В то же время часто учёных, собственно и создающих весь научно технический прогресс и все его плоды, воспринимают совсем не по заслугам, особенно в совке.

    Но имеем то что имеем, может что-то и поменяется, если патриоты с верующими не уничтожат мир до этого. Непривычно, всё таки, вести такие дискуссии на покерном сайте, ведь в игре рулит рациональность, теория вероятностей, теория игр и дядушка Неш, в библии то как выигрывать в покер вроде не упоминается.
    22/26
    Ответить Цитировать
    0
  • Ну не знаю что ты там за схему имеешь ввиду, Key, я такую не использовал)

    Ну как раз понятно, почему люди возносят таких людей - их интересно слушать, на них интересно смотреть, они яркие, модные, красивые и самое главное, это не требует каких-либо усилий. Не вижу в этом ничего удивительного. А то, что ученых так воспринимают, во многом "заслуга" самих ученых, но как бы они интересно и популярно не рассказывали о квантовой механике, или об эволюции, или о взаимодействии лазера с веществом, например, всё равно в конечном итоге все сводится к скучным зависимостям, таблицам, формулам. Чтобы это было не скучно, нужно вникать, а это делать не хочется. И не только в стране дело (в СССР, кстати, образ ученого был гораздо более уважаем). Хотя по-моему мнению, и существуют учёные, которые могут захватывающе говорить о науке, тот же Фейнман, например, таких ведь меньшинство. Да и некогда им заниматься наукой, и одновременно, популяризировать её в таких масштабах, как популяризируют футбол, х..бол и прочее.

    У нас в лаборатории из 12 человек, 6 кандидатов наук, один из них ярый креационист, один сомневается, один доктор наук и тот недостаточно осведомлён о теории эволюции, и поэтому "неуверен, что она верна". Так что я уже не удивляюсь, вести такие дискуссии где бы то ни было.

    Но я так и не понял, Key, чем же ты сейчас занимаешься?
    4/10
    Ответить Цитировать
    0
  • koscience, не кажется ли тебе что наш разговор начинает течь по руслу предыдущему, из-за того что ты игноришь мои вопросы и льешь воду.
    Ответь пожалуйста конкретно на вопрос - обоснованны ли мои сомнения?
    1) Ты привел мух - в "подтверждение" эволюции в наши дни. Вопрос был про макро эволюцию, а не про микроэволюцию/ она же адаптация, и мухи никоем образом на этот вопрос не отвечают.
    2) Я попросил привести более конкретный пример, с учетом того, что на Земле миллиарды разных живых организмов, и очевидно, что должны быть конкретные эволюционные стадии, у конкретных видов. Наиболее конкретнее и очевиднее, чем размер ножек и крыльев у мух, которая как была мухой так и остается.
    3) По той же логике, что очень много живых организмов и эволюция не конечная, то очевидно, что и конкретные промежуточные виды должны быть? Где они? Скажи, покажи? А не просто скажи "А когда тебе дадут промежуточные виды, ты запросишь промежуточные виды между промежуточным видом и текущим видом?"
    Разве это не обоснованные вопросы к эволюции? И к тебе конкретно, что ты уверен и доверяешь своим "ученным", если ты считаешь что эти вопросы не обоснованные и на них не нужно конкретно отвечать, то да, как ты и сказал, нам не о чем говорить.
    _______________________________________________________________________________________________

    Что касается
    Цитата (koscience @ 19.10.2016)
    Эволюция и не подразумевает, что из зебры получится слон, а из мартышки - антилопа.


    Вот не нужно лечить пожалуйста. Эволюция подразумевает, что из камня получилась бактерия, а из бактерии человек, только миллиарды лет нужны. А если взять теорию большого взрыва, то вообще из ничего произошло все, без чьего либо участия. Это же абсурд, разве нет? Хотя кто, там знает, что было миллиард лет назад...

    Ты реально не видишь очевидного противоречия того, что тебе предлагает эволюция, и то что происходит сейчас?
    Простая задача.
    Дано:
    1) Смысл всей эволюции - постоянное развитие организмов к более сложным.
    2) Сейчас на земле миллиарды живых организмов.
    Вопрос: Сколько должно быть очевидных промежуточных видов? Или наблюдение эволюционной ступени - например, что у бактерии начинает расти глаза, или руки? Или у червяка дождевого - начали расти плавники, чтобы он еще научился плавать.

    Если же промежуточных видов нету, то вывода 3:
    1) Все организмы достигли максимума, поэтому сейчас мы не наблюдаем их (противоречит теории эволюции)
    2) Мы переживаем временный "застой" одновременно для всех организмов, и просто нужны миллиарды лет на все это. Что процессы на столько медленные, что нужны миллиарды лет. Поэтому мы их не видим.
    3) Теория эволюции не верна.

    Я хочу, чтобы ты либо дал мне промежуточные виды, которые мы можем наблюдать сейчас, либо выбери вариант ответа/вывода, либо дай свой на эту простую задачу.
    Сообщение отредактировал GorkyPark - 20.10.2016, 9:35
    367/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • 1)Адаптация и образование новых видов - это, действительно, не одно и то же.
    Цитата из википедии, которая, в свою очередь ссылается на большую советскую энциклопедию:
    "В определении понятия биологического вида существенное значение имеет практически полная репродуктивная изоляция в природных условиях[ Вид (в биологии) // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.]. Если видообразование происходит постепенно, в результате небольших последовательных изменений, то и сегодня мы должны наблюдать все возможные стадии видообразования, а значит и все возможные стадии репродуктивной изоляции: свободное скрещивание между популяциями, затруднённое скрещивание, снижение плодовитости потомства, бесплодное потомство, и наконец — полную генетическую изоляцию."
    То есть если два субъекта не могут скрещиваться - это означает, что они разного вида. Таких примеров масса. Те же плодовые мушки, у млекопитающих - это домовые мыши [Britton-Davidian, J., J. Catalan, et al. Rapid chromosomal evolution in island mice (англ.) // Nature. — 2000. — Vol. 403. — P. 158. DOI:10.1038/35003116], сюда же - эволюция кишечных палочек в лаборатории. Про кишечные палочки, для простоты восприятия информации цитата из википедии, со ссылками на источники:

    "Неспособность питаться цитратами является характерной особенностью E. coli, поскольку каналы в её мембране не пропускают молекулы цитратов. Тем не менее, исследование показало, что цитрат натрия потребляют именно мутантные бактерии E. coli (Cit+-бактерии). Проверка генетических маркеров, а также наличие мутаций pykF и nadR, характерных для предыдущих поколений А-3, подтвердили, что бактерии Cit+ не привнесены извне, а являются мутировавшими особями исходного штамма[Blount, Zachary D.; Christina Z. Borland, Richard E. Lenski (2008-06-10). «Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli». Proceedings of the National Academy of Sciences 105 (23): 7899–7906. DOI:10.1073/pnas.0803151105. PMID 18524956].

    Ретроспективное обследование замороженных образцов показало, что в поколении 31 000 бактерий Cit+ нет вообще, в поколении 31 500 они составляют 0,5 %, в поколениях 32 000 и 32 500 — 15 и 19 % соответственно. В поколении 33 000 Cit+ практически исчезают (1,1 %), однако в поколении 33 500 так же неожиданно отвоёвывают жизненное пространство и в последующих поколениях полностью доминируют. Исследователи объясняют это появлением между поколениями 33 000 и 33 500 некоторой пока не установленной мутации, которая в сочетании со способностью питаться цитратом обеспечило бактериям Cit+ эволюционное преимущество[Blount, Zachary D.; Christina Z. Borland, Richard E. Lenski (2008-06-10). «Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli». Proceedings of the National Academy of Sciences 105 (23): 7899–7906. DOI:10.1073/pnas.0803151105. PMID 18524956].

    Есть примеры промежуточных стадий, когда скрещивание затруднено. Это те же белый и бурый медведи. Они могут скрещиваться, но белый медведь настолько отличается от бурого, что бурый просто не выживет в арктических условиях.

    2) и 3) "Муха осталась мухой, кишечная палочка с дерево не выросла, медведь остался медведем".

    hZg8bfR.png


    Похоже на мышь или крысу, какой-то грызун, не правда ли? Живет на деревьях, ловит насекомых, ест растения. Около 65 млн лет назад правда. Это первое известное науке (найдены ископаемые останки, проведены тщательные исследования по определению возраста, категоризации и т.п) приматоподобное млекопитающее. Дальнейшее развитие группы привело к первой радиации приматов – возникновению множества новых видов, давших начало разным линиям приматов. Потом последовала группа адапоидов и омомисовых - ископаемых полуобезъян, потом начался этап эволюции высших приматов, многие из видов которых были тупиковыми, затем появились древнейшие широконосые. Когда же это было? 27 млн лет назад. Мотаем дальше: низшие узконосые уже весили около 6 кг, потом древние мартышковые - это уже 15 млн лет назад. Некоторые из них (павианы) могли достигать веса 100 кг. Дальше уже пошли ископаемые обезьяны. И 7-6 млн лет назад появились Sahelanthropus tchadensis

    d6j9bah.png


    Разительное отличие от первой картинки? Именно этот вид является первым в родословной человека, который появился всего лишь 100 тысяч лет назад.
    Убедительный пример как из "мышки" получается человек?

    А как из "лисицы" появляется лошадь?

    Сколько там лет на это нужно? 65 миллионов? Так почему же мы не видим, как сейчас из мышки получается человек то, действительно?)))

    Остановлюсь пока на этом, мне и другими делами надо ведь заниматься, а пока вникни в этот ответ конкретный на первые твои три вопроса.
    5/10
    Ответить Цитировать
    2
  • koscience, Братан, много воды.
    Если изложить короче твою мысль - все последовательно и хорошо. А именно:
    1)
    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    Живет на деревьях, ловит насекомых, ест растения. Около 65 млн лет назад правда.


    2)
    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    затем появились древнейшие широконосые. Когда же это было? 27 млн лет назад.


    3)
    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    потом древние мартышковые - это уже 15 млн лет назад.


    4)
    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    И 7-6 млн лет назад появились Sahelanthropus tchadensis


    5)
    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    Именно этот вид является первым в родословной человека, который появился всего лишь 100 тысяч лет назад.


    Ну и ты сам подвел свои итог (он же решение моей задачи) это -

    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    Сколько там лет на это нужно? 65 миллионов? Так почему же мы не видим, как сейчас из мышки получается человек то, действительно?)))


    Тоесть на решение моей задачи ты согласен, что мы не можем сейчас наблюдать конкретные промежуточные виды, так как "выборка" слишком мелкая по времени, нужна более длинная дистанция? Я верно тебя понял, если в двух словах изложить твою мысль?
    368/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • Продолжаем следить за очень конструктивной дискуссией

    to koscience:
    В данный момент, который драматически затянулся, учусь ходить и плюсовать в карты на деньги.
    Занимался и надеюсь смогу это продолжить, очень интересным направлением: биомеханика, связь подвижности тканей и органов с их функцией (особенно обратимые нарушения подвижности), ну и практическим применением соответствующих лечебных методов.

    Предлагаю, чтобы не отвлекать пипл от мух и динозавров, дальше обсуждать мою скромную персону в моём блоге.
    23/26
    Ответить Цитировать
    1
  • GorkyPark, А про первую часть ничего не скажешь? Я старался, приводил все аргументы со ссылками)
    6/10
    Ответить Цитировать
    0
  • koscience, ну вот и хорошо, что мы пришли к общему знаменателю. Ты согласен, что промежуточные виды, если сейчас и есть, то мы их наблюдать не можем, из-за того, что все процессы достаточно слишком долгие.
    Это и будет нашей отправной точкой.

    __________________________________________________________________

    Про бактерий пришлось повнимательнее повникать в написанное. И честно сказать показалось, что да, что-то с ними произошло и стали проявлятся изменения и в итоге эти проявления заменили этих бактерий с окончательными выводами этих проявлений. Я своими словами, как я понял, чтобы ты понимал где я ошибусь в логике, если ошибусь и правильно ли я понял мысль этой статьи основную.
    Рассуждения были такие по этим бактериям. (бактерии кстати куда интереснее оказались, чем мухи)
    1) Не совсем понятно, что сподвигло изначально к мутации? Изменение среды их обитания? Вмешательство ученых в их гены или еще там куда они могут? Не ясно, а это должно быть важно по идее.
    2) Так как я считаю, что мутация - это всегда уменьшение, всегда ухудшение, то эти бактерии просто были вынуждены питаться тем, чем могли и как могли с учетом ухудшения их пищевода или ухудшение их среды ну или что-то типа того, смысл думаю ясен. То есть по сути это бактерии инвалидами стали. НО, ты можешь сказать, что не согласен, что мутация - это всегда ухудшение. Хорошо - приведи пример положительной мутации, не уменьшение и не ухудшение возможностей организмов. Просто приведи пример, хотя бы один. (тут тебе должно быть куда проще, так как мутацию ты можешь наблюдать в наши дни и на короткой дистанции, чего не скажешь об эволюции).
    3) Потом, я подумал, блин этоже опять АДАПТАЦИЯ в любом случаи, бактерии остались бактериями. (они - эволюционисты, приводят тебе примеры адаптации/микроэволюции, и говорят, что это доказывает макроэволюцию. Вопрос - должны ли возникать у тебя сомнения, по поводу их деятельности, просто сомнения?)
    4) Вывод опять тот же, промежуточных видов просто нету, ну или как ты говоришь, мы их не можем видеть на короткой дистанции.
    5) Хотя заметь что сам же привел тот аргумент о котором я тебя и спрашивал. А именно:
    Цитата (koscience @ 20.10.2016)
    Если видообразование происходит постепенно, в результате небольших последовательных изменений, то и сегодня мы должны наблюдать все возможные стадии видообразования

    На счет скрещиваний видов и стадии репродуктивной изоляции:
    1) Ты не увидишь разможающеюся лошадь с кабаном, все размножение в природе происходят только внутри определенного вида, максимум рода. Тоесть рыбы с рыбами, птицы с птицами, свиньи с кабанами возможно и тд.
    2) Заметь, что наши великолепные и всезнающие "ученые", которые несомненно хотели бы скрестить лошадь с кабаном - ничего кроме уродов не получают и не получат, и причем мучают животных.
    3) На все это ты можешь сказать, что "да, просто выборка маленькая, на длиной дистанции все с друг с другом посовокупляются, и будет новый род, так как найдется вариант и условия для этого"
    ________________________________________________________________________________________________________________

    И не думай, что это сарказм, когда я говорю, что эволюция гласит, что из камня появилась бактерия, а из бактерии человек. Этому учит эта теория, причем заметь, что я не привожу не одного морального или духовного аргумента, против эволюции на данный момент.
    Я спросил тебя первым вопросом о промежуточных видах. Они очевидно, что должны быть. Так как камень смог бы стать скалой, или Скала камнем, Бактерия смогла бы стать повелителем бактерий, человек может кстати стать обезьяной с этим могу отчасти согласится :). Но блин где, камнебактерия? Где человек-бактерия? Человек-паука знаем, а человека-бактерию нет. Это не с целью подколоть, чисто поутрировать ситуацию, ну и улыбнуть кого-то :).
    ________________________________________________________________________________________________________________

    Хочешь настоящее перевоплощение? О котором, опять же заметь, эволюционисты ничего не говорят - думаю потому, что окажется, что ТО, что будет под сполером окажется гораздо умнее нас, гораздо более продвинутым в эволюции (по логике эволюционистов), так как для нового вида ему требуется, всего лишь несколько месяцев. И очевидно, что из одного вида происходит другой, и это в наши дни и это можно рассмотреть изучить сколько хочешь.
    И так, рожденный ползать летать не может.

    Очевидно, что гусеница обособленная и ведет свою жизнь, бабочка обособленная и ведет абсолютно другую жизнь. И прошу заметить, что ты можешь видеть и изучить промежуточную стадию/вид, для которой по мнению эволюционных "ученых" нужны миллиарды лет, с чем ты согласился. Выходит что бабочка - самое развитое существо на планете? Так как ее промежуточная стадия в миллиарды раз быстрее чем у остальных? Эволюционисты, согласны, что промежуточная стадия меньше, чем жизнь особи, поэтому они говорят: "Так мало ископаемых промежуточных видов"
    Ответь пожалуйста на один только вопрос - как ты считаешь: я обоснованно разговор веду/обоснованны ли все эти вопросы к эволюции/тебе?

    Сообщение отредактировал GorkyPark - 21.10.2016, 14:02
    369/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    Я своими словами, как я понял, чтобы ты понимал где я ошибусь в логике, если ошибусь и правильно ли я понял мысль этой статьи основную.

    Давай разберём, как ты понял (без подколов и сарказма само собой).

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    1) Не совсем понятно, что сподвигло изначально к мутации? Изменение среды их обитания? Вмешательство ученых в их гены или еще там куда они могут? Не ясно, а это должно быть важно по идее.


    Учёные на самих бактерий никак не влияли, они влияли лишь на условия окружающей среды, т.е. изменяли её. Изначально бактерии могли питаться только глюкозой,и не могли питаться цитратом натрия не потому что не хотели, а потому, что не могли по физическим причинам. В моем понимании, это как человек бы питался камнями, хотя человек вообще всеядное существо, так что пример не совсем корректный. Постепенно они разбавляли среду глюкозы, в которой обитали бактерии, средой цитрата натрия, при этом маркируя каждое поколение, и делая "сохранения" с каждого поколения, чтобы потом было с чем сравнивать. Прошло 30к+ поколений, и бактерии мутировали настолько, что начали питаться цитратом натрия, т.е. у них изменилось физиология. При этом те, а были и такие, которые не особо мутировали просто погибли. Тут сразу возникает твой третий вопрос, но обо всем по порядку.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    2) Так как я считаю, что мутация - это всегда уменьшение, всегда ухудшение, то эти бактерии просто были вынуждены питаться тем, чем могли и как могли с учетом ухудшения их пищевода или ухудшение их среды ну или что-то типа того, смысл думаю ясен. То есть по сути это бактерии инвалидами стали. НО, ты можешь сказать, что не согласен, что мутация - это всегда ухудшение. Хорошо - приведи пример положительной мутации, не уменьшение и не ухудшение возможностей организмов. Просто приведи пример, хотя бы один. (тут тебе должно быть куда проще, так как мутацию ты можешь наблюдать в наши дни и на короткой дистанции, чего не скажешь об эволюции).


    Wrong. Мы добрались до значительного пробела в твоем понимании эволюции, и мутации в частности. Мута́ция (лат. mutatio — изменение) — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) преобразование генотипа, происходящее под влиянием внешней или внутренней среды [википедия]. Если говорить о классификации мутаций по "результатам", то они подразделяются на позитивные, нейтральные (таких большинство) и отрицательные. Но тут нужно обязательно оговориться. Что такое отрицательная мутация? В-общем и целом, это та мутация, что ухудшает вероятность особи иметь потомство в конкретных условиях окружающей среды. Если условия окружающей среды резко поменялись, то особи с нейтральными и позитивными мутациями могут погибнуть, а те, что были с отрицательными - наоборот почувствовать себя в своей тарелке. Стало быть положительная мутация - это не та, что увеличивает или улучшает способности организма, а та, что увеличивает или улучшает способности организма в конкретных условиях окружающей среды. А теперь, внимание, пример. Положительной можно назвать мутацию, вызывающую альбинизм, но, как ты успел уже понять, полезной она будет не для всех. Она будет полезной для обитателей Арктики, обеспечивая белую защитную окраску, но вредной, демаскирующей для животных, обитающих в других условиях. А ещё у людей имеются случаи мутации с образованием устойчивости к малярии и с увеличением плотности костей (я вообще говоря до этого был не в курсе). Доподлинно известно, что некоторые люди могут видеть разные цифры в разных цветах. Есть хорошо известный пример - Ричард Фейнман. Можно только предположить помогло ли это свойство ему оставить больше потомства, но вполне вероятно, что по косвенным причинам - помогло стать успешным, а значит более привлекательным для женщин со всеми вытекающими. Это свойство очень легко проверяется серией картинок, составленных из цифр таким образом, чтобы какие-то одинаковые цифры (например 2-ки) на фоне например 5-к образовывали какую-то фигуру или рисунок. Человек с таким свойством легко и быстро увидит эту фигуру. Есть конечно, и негативные мутации, прямо сказать - летальные. Это и синдром Дауна, и мало известная болезнь, которая вызывается образованием нескольких дополнительных цепочек генов в определенном месте ДНК, и в результате люди с этими мутациями гарантированно становятся овощами к 30-60 годам, в зависимости от количества доп. цепочек. Название болезни не помню, но погуглить, вероятно, можно по ключевым словам "фатализм" "гены" "мутация" "2-я хромосома" и т.п.
    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    3) Потом, я подумал, блин этоже опять АДАПТАЦИЯ в любом случаи, бактерии остались бактериями. (они - эволюционисты, приводят тебе примеры адаптации/микроэволюции, и говорят, что это доказывает макроэволюцию. Вопрос - должны ли возникать у тебя сомнения, по поводу их деятельности, просто сомнения?)


    Наиболее сложное замечание, но вопрос легкий. Да, бактерии остались бактериями. Образовался или нет новый вид - вопрос скорее терминологии. Сомнения - это хорошо, но они всегда должны быть на чем-то основаны. Я не вижу здесь причин для сомнений. Вообще мы с тобой очень большие неучи в области биогенетики и т.п. с точки зрения ученых, которые занимаются вот разведением этих бактерий. Логично и правильно допустить, что мы не знаем многих деталей всех этих исследований, для этого надо много учиться, практиковаться. Поэтому их деятельность, опубликованная в цитируемых журналах, цитируемая не только в научных журналах, но и в СМИ, а это дополнительный гарант к честности ученых, сомнений не вызывает. Ну и я не уверен, стоит ли вообще разделять микро и макроэволюцию. Макроэволюция получила достаточно подтверждений и без этих несчастных бактерий.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    4) Вывод опять тот же, промежуточных видов просто нету, ну или как ты говоришь, мы их не можем видеть на короткой дистанции.

    Я не понимаю, как этот вывод тут образовался. Бактерии и плодовые мушки были выбраны не просто так, а потому что у них высокая скорость смены поколений, но и совсем не обязательно, чтобы из этих мушек птица какая вырастала бы. Ведь все мутации происходят на фоне и частично благодаря изменениям в окружающей среде. Пробирка, отдельно взятый вид бактерий (всего одиииииин), а с другой стороны огромное многообразие всего живого и постоянно меняющиеся условия окружающей среды. Ну и про макроэволюцию. Простая метафора. Угнан автомобиль. На суде обвиняемый, потерпевший, адвокат, прокурор и судья. Мы в роли судьи, прокурор предоставляет улики:
    "Автомобиль найден в гараже у обвиняемого, уже частично разобранный, на руле отпечатки его пальцев, на дверных ручках - отпечатки его пальцев, на ручке акпп - его отпечатки, во время предполагаемого угона неизвестно где был обвиняемый, но несколько свидетелей опознали в обвиняемом угонщика, + ко всему этому в гараже у обвиняемого нашли целый склад деталей с вин номерами уже когда-то угнанных авто."
    На что адвокат отвечает:" Позвольте, но вас же не было при угоне, вы не видели его, за руку не держали!"
    Какое решение примет судья?
    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    5) Хотя заметь что сам же привел тот аргумент о котором я тебя и спрашивал. А именно:


    Под стадиями видообразования имелось ввиду: полная скрещиваемость, затрудненная скрещиваемость, невозможность скрещиваться (иметь потомство то есть). Невозможность скрещиваться, иметь потомство, наблюдалось у некотрых видов растений и у этих мух, и тут мы снова возвращаемся к вопросу твоему номер 3.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    ) Ты не увидишь разможающеюся лошадь с кабаном, все размножение в природе происходят только внутри определенного вида, максимум рода. То есть рыбы с рыбами, птицы с птицами, свиньи с кабанами возможно и тд.

    Ок, но лично я не уверен, что даже чисто теоретически у свиньи и кабана будет потомство, даже не интересовался на эту тему.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    2) Заметь, что наши великолепные и всезнающие "ученые", которые несомненно хотели бы скрестить лошадь с кабаном - ничего кроме уродов не получают и не получат, и причем мучают животных.


    С чего ты взял, что великолепные ученые несомненно хотели бы скрестить лошадь с кабаном, да еще и что-то получают? Это 100% нельзя сделать есстественным образом. А все остальные способы - я не в курсе, и не вижу никакого посыла в твоем предложении, кроме того, что люди - нелюди, что очевидно провокация. Неправомерно приписывать тому, кого ты не знаешь, пусть даже или тем более обобщая какие-то желания, и тем более действия.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    3) На все это ты можешь сказать, что "да, просто выборка маленькая, на длиной дистанции все с друг с другом посовокупляются, и будет новый род, так как найдется вариант и условия для этого"


    Да пойми ты, что новые виды, роды получаются не от того, что совокупляются зебра с жирафом, а потому, что есть ДНК, эта ДНК постоянно мутирует под действием тех или иных причин, причем совершенно случайным образом, образуя тем самым небольшие отличия, которые, либо подходят под условия окр. среды либо нет, постепенно отличия накапливаются, и спустя много времени образуется совсем другое существо, при этом в его родословном в каждом его поколении потомство всегда было того же вида, что и родители, а это значит, что невозможно было бы где-то подвести черту и сказать - вот теперь это человек, а не обезъяна, или вот теперь это змея, а не ящерица и т.п.

    В конце расскажу ешё из того немногого что я знаю.
    Сейчас уже не вспомню название, но при большом желании могу поискать, который живет под водой, при этом в "детстве" это вполне себе подвижная то ли рыба, то ли конек какой-то, в общем двигается, охотится, переваривает, размножается. Потом наступает (а может и не наступить) период, когда особь "взрослеет" и становится растение растением. Стоит на месте, все пищеварительные средства куда-то деваются, остаются только вход и выход для еды. Это антипод той самой бабочки, которая усложняется со временем своей жизни.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    Очевидно, что гусеница обособленная и ведет свою жизнь, бабочка обособленная и ведет абсолютно другую жизнь


    Это не очевидно, и не станет очевидно, пока ты сам не станешь гусеницей. Это невозможно узнать, и вопрос это скорее философский, нежели научный. С научной точки зрения это обычное "Чешуекры́лые, или ба́бочки, мотыльки́, мо́ли (Lepidóptera Linnaeus, 1758 от др.-греч. λεπίς, род. п. λεπίδος — чешуя и πτερόν — крыло) — отряд насекомых с полным превращением", не более того.

    Цитата (GorkyPark @ 21.10.2016)
    Ответь пожалуйста на один только вопрос - как ты считаешь: я обоснованно разговор веду/обоснованны ли все эти вопросы к эволюции/тебе?


    То есть можно было не писать все, что до этого получается?))))
    Вопросы ты задаешь обоснованные, в разговоре утверждения делаешь необоснованные. Взять хотя бы пример, когда ты говорил, что эволюция для тебя - постоянное образование от простого к сложному, а потом говоришь, что мутация - это всегда ухудшение. Мало того, что здесь противоречие, так ещё и эволюция - это не обязательно от простого к сложному. Существуют примеры, когда вполне себе нормальные червь (или похожий на червя, извини, уже нет сил все подтверждать ссылками, беру просто из памяти), которые нормально себе жили, никого не трогали, пока не стали обычными паразитами. Где уж тут от простого к сложному. Просто им так было проще сохранить свой вид.
    Эти вопросы ко мне обоснованны, если ты хочешь узнать что-то новое. Если я могу ответить не на все твои вопросы, то теория эволюции сможет ответить на большинство из них, но не ответит на них всех. Хорошая штука в науке в том, что там ещё много всего неизвестного, поэтому она и существует.
    Фуф.
    7/10
    Ответить Цитировать
    2
  • 370/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (koscience @ 21.10.2016)
    Наиболее сложное замечание, но вопрос легкий. Да, бактерии остались бактериями. Образовался или нет новый вид - вопрос скорее терминологии.Сомнения - это хорошо, но они всегда должны быть на чем-то основаны. Я не вижу здесь причин для сомнений. Вообще мы с тобой очень большие неучи в области биогенетики и т.п. с точки зрения ученых, которые занимаются вот разведением этих бактерий. Логично и правильно допустить, что мы не знаем многих деталей всех этих исследований, для этого надо много учиться, практиковаться. Поэтому их деятельность, опубликованная в цитируемых журналах, цитируемая не только в научных журналах, но и в СМИ, а это дополнительный гарант к честности ученых, сомнений не вызывает. Ну и я не уверен, стоит ли вообще разделять микро и макроэволюцию. Макроэволюция получила достаточно подтверждений и без этих несчастных бактерий.


    Ну вот ты сам и ответил, во что ты веришь и кому.

    1) Людям работающим в журналах научных и СМИ
    2) тем, кто считает, что все появилось само собой. При этом им бы показалось абсурдом, если бы я сказал, что компьютер произошел сам по себе из взрыва. Ну и эволюцию компьютерной техники довольно легко отследить и даже ископаемые можно найти, которым можно будет дать вашими способами (распад углерода, и слои земные) несколько миллионов лет, может и миллиард если повезет.
    3) тем, кто считает тебя "неучем"
    4) тем, которые тебе не дают "всех деталей исследование"
    5) тем, для кого нету разницы между макро и микро(адаптацией) эволюции.
    6) тем, кто на вопрос о макроэволюции тебе дают лишь примеры микроэволюции и при этом не уточняют эту разницу. А попросту лгут.
    7) тем, кто считает альбинизм преимуществом мутации существ, с учетом существование того же хамелеона, или просто изначально расскрасской существа по месту его обитания.
    8) тем, кто говорит, что без миллиардов лет ничего бы не произошло и не могло произойти.
    9) тем, для кого Бабочка - всего лишь "Чешуекры́лое". И тем, кому не видно, что гусеница и Бабочка ведут абсолютно разную жизнь, при этом очевидно разные возможности. Этот вопрос "философский" всего лишь для них.
    10) тем, кто говорит тебе, что у тебя нету души, и твоя любовь к близким, это всего лишь воздействие химикатов в твоей голове на твой мозг, и то что твоя жизнь для тебя конкретно ничего не значит в конечном итоге.

    Ты им веришь друг, именно веришь.
    371/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • 372/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • GorkyPark, и это всё, что ты смог ответить почти за неделю на мой длинный пост, где я подробно ответил на каждый твой пункт? Я отвечаю подробно по пунктам, а в ответ получаю твое субъективное мнение по поводу одного абзаца, которое (мнение), ты, кстати, подогнал под то, что тебе удобно. Так не пойдет, это не дискуссия, потому что, как мне казалось, мы давно уже ушли с темы во что я верю и кому, и делаю ли это в принципе - мы ведь не обо мне говорим!!!! Я бы хотел услышать/увидеть/прочитать от тебя более или менее обоснованный (это значит, что нужны факты в подтверждение твоему мнению) хотя бы комментарий по поводу всего того, что я тебе написал.
    8/10
    Ответить Цитировать
    0
  • koscience, объясню, если так хочешь.
    Отвечать подробно и по пунктам не вижу смысла. Так как ты не хочешь видеть очевидные противоречия между теорией которую тебе предлагают "ученые" и теми ответами, что ты даешь на вопросы, которые ты считаешь обоснованными.
    Напомню, изначально вопрос был о том, что ты не согласился, что ты "веришь" в теорию эволюцию, и начал приводить "подтверждения". Первый вопрос к эволюции я задал о промежуточных видах. И что мы видим дальше:
    1) С начало ты привел ответом на этот вопрос "МУХ", которые очевидно на этот вопрос не отвечают.
    2) Потом ты привел более сложный пример "Бактерии", но и они не отвечают на вопрос о макро эволюции.
    3) Так же, я изначально был не против "адаптации".
    4) При нашем разговоре, ты пришел к тому, что начал сомневаться о необходимости различать макроэволюцию и микроэволюцию/адаптацию, хотя изначально этот вопрос для тебя казался ясным и понятным.
    5) Так же это ты опускаешь факты. Сказав что макроэволюция имеет много подтверждений, и не привел обоснованного примера до сих пор. Так для тебя, почему то, гусеница и Бабочка - не имеют различий. Хотя по идее, это ты должен кричать о ней, как о подтверждение эволюции. Есть вид№1 - может только ползать, без вариантов, есть промежуточный вид - кокон, есть вид№2, который может не только ползать, но и летать. Для тебя этот вопрос просто "философский", не более. (ты принял этот вопрос на веру от своих ученых, для которых "это всего лишь чешуекрылое и не имеет отношение к принципам эволюции", ты им просто веришь)
    6) И бабочка не единственное очевидное противоречие. Есть птицы, которые не летают - эволюционисты молчат о них, хотя они должны кричать о том, что это доказательство ступеней развитий во времени. - но для тебя, этот вопрос скорее всего будет философский.
    7) Эволюция, предполагает - выживание, улучшение к среде, развитие в миллиардах лет, одного вида в другой. Но извини конечно меня, боль при родах у женщины, это что? Ей обязательно должно быть больно? Им кажется, что они умрут во время родов. Почему твоя эволюция не позаботилась об этом за миллиард лет? Это угрожает женщине, и стало быть и виду в целом, так как рожает женщина. Не должна ли, эволюция, первым делом убирать эту боль? Не приятно ли должно быть, продолжать род? Эволюция, подумала об эстетике, чтобы привлекать глаз, но не подумала о практически смертельной боли? Но для тебя, здесь скорее всего не будет никаких противоречий, ведь "мы все развиваемся всегда, и через миллиард лет женщине будет рожать приятно", скажут тебе твои ученые, которым ты веришь.
    8) Я думаю, все твои ответы и подтверждения, и процесс только обнажают именно, то что ты веришь ученым, которые за эволюцию.
    9) Если ты с этим не согласен, то нам продолжать разговор нету смысла, так как ты отвергаешь, по моему мнению очевидные противоречия, которые следуют из твоих ответов.
    10) Если ты и с этим не согласен, то предлагаю найти человека, которому мы бы оба доверяли, и который бы старался не предвзято проанализировать наш разговор. (если тебе конечно интересно это)

    зы: моя цель в данном разговоре, показать очевидные противоречия в теории эволюции. И с тем, чтобы ты понял, что ты именно веришь в эту теорию, вот и все.
    Сообщение отредактировал GorkyPark - 28.10.2016, 13:29
    373/1020
    Ответить Цитировать
    0
  • мужики, хорош ссориться и доказывать ) думаю вы друг друга не переубедите)
    19/23
    Ответить Цитировать
    1
  • estim, никто не ссорится, мы обсуждаем. И конечно будут неприятные моменты, но моя стрела попала в цель.
    Цитата (koscience @ 21.10.2016)
    Ну и я не уверен, стоит ли вообще разделять микро и макроэволюцию. Макроэволюция получила достаточно подтверждений и без этих несчастных бактерий.


    Сомнения нашлись обоснованными видимо, что пришлось корректировать изначальную точку зрения. Теперь, когда будут видны, не только мушки и бактерии, но и еще что-то, друг будет иметь ввиду, мою призму восприятия, этого всего. И волей не волей - будет это сопоставлять и копать. А это то, что соответствует моей цели, которую я обозначил чуть выше. Конечно, это актуально, только тогда, если hero это все интересно. А ему интересно, иначе бы этого разговора не было.
    374/1020
    Ответить Цитировать
    0
1 11 31 32 33 34 53 73
2 человека читают эту тему (2 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.s