Нервные клетки умирают. Остаются только спокойные.

slowflake @ 16.8.2013
Было бы очень круто прочитать об идеях Фрейда в твоем изложении. Для чтения в оригинале приходится прилагать усилия, так как пишет он зачастую очень скучно.

То что создавал Фрейд, оказало важнейшее влияние на западную, особенно американскую культуру. Суть его идей была, в общем-то, достаточно проста - поведение человека формируется вне сознания, им управляют какие-то животные мотивы. Он считал, что та самая "жизненная энергия", которая нами движет - преимущественно сексуального характера.
Все проблемы поведения - происходят из подавления сексуально желания, особенно в детстве. Основной метод терапии - это осознание человеком того, что его подавляет.

Проблема и школы психоанализа и всех других последующих школ - в их общей ненаучности. Еще Поппер, известный теоретик науки, критиковал идеи Фрейда за невозможность их опровергнуть. Т.е. сделать на их основе прогноз поведения невозможно, т.к. они могут объяснить любое поведение.

Несмотря на то, что практика работы по методам психоанализа является достаточно распространенной, современная медицина считает психоанализ Фрейда альтернативной медициной. Чем-то вроде гомеопатии. Не вредит - и ладно.

Как показывают современные исследовательские методы (а именно двойные слепые плацебо-контролируемые исследования), все школы психотерапии показывают примерно одинаковую эффективность, вне зависимости от идей, заложенных в их основе. Главная причина их эффективности, по всей видимости, в психологической поддержке пациента.

Небольшое преимущество перед остальными методами показывает поведенческая терапия. Т.е. работа с психикой на уровне рефлексов.
Из популярного на эту тему могу посоветовать книгу "Не рычите на собаку". Книга о методах взаимодействия с людьми, написана дрессировщицей.

slowflake @ 16.8.2013
Я правильно понял, что серотонин снижает нашу активность в достижении цели (так как снижает дофамин) и снижает мотивацию (и норадреналин)? Но при этом мы чувствуем полное удовлетворение, и ведем себя так, что показываем свою состоятельность, что в свою очередь заставляет окружающих воспринимать нас как более успешных, и помогает занимать высокий социальный статус?

Серотонин - это преимущественно тормозной гормон, который оказывает торможение как раз на уровне психики, т.е. поведения. Поэтому да, он немного снижает уровни катехоламинов, а значит и интенсивность эмоций. Психически больные люди зачастую активны и агрессивны в том числе и потому, что у них низкий уровень серотонина и торможения поведения не происходит.

Как нас воспринимают окружающие - это сложный вопрос, который зависит от многих факторов, в том числе и социальных. Если бы мы были животными, то да - именно серотонин определял бы наш социальный статус в первую очередь. Вот интересная цитата из вики (англ.) про серотонин и аналог норадреналина (октопамин).

Количество пищи, получаемое животным, зависит не только от ее доступности, но и от того, насколько животное способно конкурировать с другими. Это особенно касается социальных животных, где более сильные животные могут отбирать пищу у слабых. Таким образом, серотонин отвечает не только за восприятие степени доступности пищи, но и за социальное положение.

Если в мозг омара ввести серотонин (5-HT, 5-гидрокси-триптамин), он начинает вести себя как альфа-особь, тогда как октопамин (НА) вызывает подчиненное поведение. Если испугать рака, то он взмахивает хвостом и убегает, и воздействие серотонина на это поведение во многом зависит от социального статуса животного. Серотонин ослабляет реакцию убегания у подчиненных животных, но усиливает ее у доминантных или социально изолированных особей. Основная причина такого противоположного воздействия серотонина на животных с разным социальным опытом, кроется в разной пропорции подтипов серотониновых рецепторов, сформировавшихся в организме в процессе жизни. Эти подтипы имеют разнонаправленное влияние на запуск поведения «бей-или-беги», активирующегося в случае опасности. Рецепторы первого типа (5-HT1) преобладают у подчиненных, тогда как рецепторы второго типа (5-HT2) преобладают у доминирующих особей. У людей, активность рецептора 1A (5-HT1A) имеет обратную корреляцию с агрессией.

Корреляции между серотонином и катехоламинами сложная, есть даже положительные связи.
Тот же “галлюцинаторный” рецептор 2А может несколько увеличивать дофамин. Большая часть мыслей, которые я здесь пишу, вызвана, вероятно, воздействием серотонина на этот рецептор. Избыточная “заумность” (насыщенность мыслей) является бытовым названием процесса порождения галлюцинаций. Осмысленность этим мыслям придает их интеллектуальная обработка, создающая правдоподобность.
В общем, каждый серотониновый рецептор замечателен по-своему. Но, в первом приближении, можно считать их легкими антагонистами с катехоламиновыми.

Вот тоже интересное из вики:

Серотонин известен также как гормон, регулирующий старение, память и обучаемость. Например, известно, что у нематоды (первого животного, ДНК которого был расшифрован) он регулирует продолжительность жизни.
На ранних стадиях старения организма, уровень серотонина возрастает, что изменяет уровень двигательной активности и ассоциативной памяти. Этот эффект нивелируется внесенными мутациями и препаратами, подавляющими работу серотониновых рецепторов. Эти наблюдения не противоречат тому факту, что уровень серотонина у человека снижается во время поздних (а не ранних) стадий старения.

Если интересует какой-нибудь научный мета-анализ того что изучали в последнее время по влиянию серотонина на поведение – можешь почитать например тут (пдф).

slowflake @ 16.8.2013
Вот тут не соглашусь. Мне почему-то кажется, что самовсоприятие никак не в меньшей степени определяет нашу социальную позицию. Особенно это характерно для России. Доказываю:

Тут скорее речь идет о другом нюансе социальной организации. В статичном обществе получают преимущество "серотониновые" типы личностей.
При революциях и сильных культурных сдвигах на первый план всплывают люди с избытком дофамина. А иногда и с сопутствующим пониженным (нестабильным) серотонином, что делает их деятельность особенно параноидальной.

slowflake @ 16.8.2013
Кстати, например, если говорить о русском менталитете. Как ты думаешь, можно ли сказать, что для нас характерно именно повышенное содержание серотонина? Можно ли этим объяснить "лежание на печи", всеобщий пофигизм, тотальное нежелание работать, но при этом полное удовлетворение от своей жизни, восприятие себя как самых умных, душевность и т.д..

Хм, интересный вопрос. Я не встречал какой-нибудь инфы по этой теме в России. Хотя выяснить это не так сложно - достаточно сопоставить распространенность различных мутаций связанных с повышенным/пониженным серотонином/дофамином. Даже если рассматривать только Европу, то определенные различия будут – их (и нас тоже) разделяет несколько сотен поколений. Цифра достаточная для отбора.

Однако, я не думаю, что все так уж просто.
Нейромедиаторная "предопределенность" характерна только для человека, а не для общества. Общество очень динамично, и быстро меняет свои приоритеты. Если посмотреть на то, что было с Россией последние сто лет, то я не думаю, что сегодняшнее население и население Российской Империи 19 века можно уверенно называть нацией с одними и теми же свойствами. Более того, судя по событиям первых 20 лет прошлого века, сомневаюсь что население того времени можно было уверенно назвать одной нацией. Гражданские войны и мгновенная смена религии и культуры в целостных нациях не происходят. Это был достаточно уникальный для того времени процесс, который отражает какую-то важную психическую, а точнее, экологическую характеристику народа.

Но общие черты, соглашусь, есть.
Во-первых, русские - это высоко социализированная нация. Как и подавляющее большинство северных народов. Вероятно, климат накладывает свой отпечаток.
Социализированная - в том плане, что взаимоотношения внутри социума происходят в большом объеме, а, при внутренней развитости, и на высоком уровне.

Во-вторых, для русских характерна большая культурная разнородность. Как и для всех крупных внутриконтинентальных стран и наций.
Во все спокойные времена у нас в обществе очень быстро появлялось большое социальное, экономическое и культурное разделение. Разнородность достаточно продуктивна в моменты, когда нация развивается – она позволяет быстро интегрировать в себя новые идеи. Но очень деструктивна в моменты кризисов.

Есть еще один нюанс, который не нашел отражения у классиков, т.к. полноценно проявился только в 20-м веке. Русские - демографически нереализовавшаяся нация. Возрастная структура большинства народов Земли развивалась примерно по одному и тому же алгоритму. В России этот алгоритм был нарушен сразу несколько раз и в критичные моменты развития. На мой взгляд, план по демографическому насыщению культуры выполнен лишь процентов на 50%.

Что касается нелюбви к работе – не знаю насколько это выраженная черта, но она вполне типична для социалистически настроенных обществ. Низкая личная мотивированность к рутиной деятельности может быть следствием высокой социальности и отсутствия в культуре достаточного притока «идей с юга» (это опять же, географически предопределено), где люди, зачастую, более активны и мотивированы в личностном плане.
Эта черта – обратная сторона желания дотянуться до звезд в лаптях. Как сказал поэт в годы перестройки:
А запад обогнали мы б еще вначале
Если б не боялись показать свой голый зад.

slowflake @ 16.8.2013
Раскрой тему поподробнее, если ну трудно. Как именно влияет никотин. По себе, например, ощущаю снижение мотивации, когда курю. Чем это вызвано?

Ацетилхолин активирует симпатическую нервную систему:

Симпатическая нервная система делится на центральную, расположенную в спинном мозге, и периферическую, включающую многочисленные соединённые друг с другом нервные ветви и узлы.

Симпатическая нервная система активируется при стрессовых реакциях. Для неё характерно генерализованное влияние, при этом симпатические волокна иннервируют все без исключения органы.

Симпатическая нервная система, действуя через чревные нервы на мозговое вещество надпочечника, стимулирует выброс адреналина.

Никотиновое воздействие на настроение различно. Вызывая выброс глюкозы из печени и адреналина (эпинефрина) из мозгового вещества надпочечника, он вызывает возбуждение. С субъективной точки зрения это проявляется ощущениями расслабленности, спокойствии и живости, а также умеренно-эйфорическим состоянием.


Почему у тебя идет снижение мотивации я не знаю. Вообще, в дыме есть угарный газ (СО), который связывается с гемоглобином и затрудняет доставку кислорода до органов. Если низкий гемоглобин (анемия) - то, может происходить, ухудшение питания мозга и он может реагировать снижением активности.
Или, может быть, избыточная глюкоза выделяемая при курении сильно повышает инсулин. Инсулин вообще оказывает оглушающий эффект. Раньше с помощью инъекций инсулина в дурках успокаивали буйных.
Также не стоит забывать, что ацетилхолин важен не только для “активирующей” симпатической нервной системы, но и для “расслабляющей” парасимпатической.
Но это все просто как версии.

Можно сдать биохимию крови в качестве профилактики, а можно даже попробовать посмотреть на мрт что там происходит когда ты куришь. Но с сигаретой в больницу пустят только по большому блату ).

slowflake @ 16.8.2013
Еще очень интересно, что такое привычка. Такое ощущение, что она помогает обходить систему нейрорегуляторов. Грубо говоря, независимо от состояния психики мы все равно делаем то, к чему уже привыкли.И еще: можно ли изменять уровни нейромедиаторов, силой подстраиваясь под соответствующее поведение? Опять же, на себе ощущаю такой эффект, и мне кажется, это едва ли не самый эффективный способ регуляции. Например, когда грустно, но я заставляю себя улыбнуться, действительно становится лучше. Или в состоянии лени или апатии, если заставить себя что-то делать постепенно входишь во вкус и заводишься и т.д...

А что ты имеешь в виду под привычкой?
Привычка может быть связана как с определенным событием - например, автоматически наклоняться при входе в низкий дверной проем. Это врожденная функция двересбережения, действующая на уровне рефлексов.

В принципе, на уровне самих рефлексов можно воздействовать не просто на нейромедиаторы, а даже на их распределение в мозгу. По крайней мере, пытаются. Например, как я понимаю, одним из способов коррекции гомосексуального поведения является (добровольное) подсоединение к электрическому кабелю с показом порно-картинок. Произошло сексуальное возбуждение не на ту картинку - получил разряд тока. Успехи пока не впечатляют, но, думаю, что власти активно _ждут_.

Если речь о привычке, в контексте различных наркотических зависимостей (раз уж речь о курении), то тут все проще. Уровень какого-либо медиатора при отказе от наркотика падает. Мы ощущаем это как отсутствие сигнала в синапсе (из него ушел нейромедиатор, а точнее, наркотик). Для нашего сознания - это отключение части мозга, до которой мы хотели бы иметь доступ. В целом, не особо комфортное для организма состояние.
Есть рецепторы, которые очень быстро формируют физиологически и психологически тяжелую зависимость (ГАМК, или опиатная система, например). Есть рецепторы которые зависимости почти не вызывают, либо вызывают но достаточно слабую (например, канабиоидная система).

По-медицински, это называется абстиненция. Потребность рецептора в воздействии препарата, дефицит нейромедиатора в синапсе. Для разных веществ и разных типов рецепторов абстиненция длится разное количество времени. Обычно, за 1-2 недели она проходит.

Если уж речь зашла о никотине, то острая фаза абстиненции у него длится около 3 дней, а большинство симптомов абстиненции проходит как раз за те самые 1-2 недели.
Но тут есть еще психологическая зависимость. Например, связанная с адреналином (норадреналином).
Хоть адреналин называют гормоном реакции на стресс, тем не менее, нам он зачастую приятен. Иногда мы привыкаем использовать его как стимулятор. Т.е. если ты почему-то чувствуешь себя вялым, то психологически (на уровне давно заложенных рефлексов) понимаешь, что, например, адреналин бы тебе помог. Активируется кусок мозга, ответственный за поиск адреналина пепельницы.

По сути да, наша привычка может создавать новые нейронные контуры (со своими синапсами), которые могут влиять на какую-то мотивацию, как и нейромедиаторная абстиненция. Теоритически, это можно сделать и психологическим воздействием, сформировав новое поведение и привыкнув к нему, только очень долго и муторно.
Плюс ко всему, существует эффект того, что высокий серотонин+дофамин могут снижать различные абстинентные синдромы наркотиков. А С+ДА гормоны достаточно психические, и заставить организм хоть чутка выбросить их из пресинаптической клетки в синапс (где они действуют) можно.

А что касается эффекта “подстройки” - это может быть как ускоренное расходование собственного медиатора, так и алгоритм экономии эмоциональных ресурсов, запускающийся при нехватке таковых. А может, это будет работать потому, что мы будем копировать образ жизни и рацион питания человека, как важные физиологические факторы, залезая в его “шкуру”.
А может, просто положительно настроенный к нам человек является для нас неплохим психиологическим ресурсом, создавая позитивный настрой и увеличивая уровень социальности, т.е., окситоцина, и, следственно, серотонина.

Несомненно одно: социальная жизнь человека является неотъемлемым свойством его психики. Поэтому очень много механизмов в мозгу настроено на общение с другими людьми.
Просто иногда их эффективность в изменении работы собственных генов переоценивают.

О результатах низкобелковой диеты напишу обязательно. Думал, лучше в личке общаться, чтобы тему не засорять, но сообщение не отправилось - нет репутации. Могу и скайп свой написать, если что.

player7654 @ 22.8.2013
О результатах низкобелковой диеты напишу обязательно. Думал, лучше в личке общаться, чтобы тему не засорять, но сообщение не отправилось - нет репутации. Могу и скайп свой написать, если что.

Имхо лучше писать здесь, так как многим будет интересно. Автор не раз намекал, что хотел бы видеть больше постов, написанных не им.

slowflake @ 16.8.2013
Не совсем очевидна логическая связь между удовлетворением и способностью обрабатывать информацию. Как ты ее объясняешь? Опять же, по личному опыту, русские в среднем качественнее обрабатывают большие объемы информации.

На эмоциональном уровне - это реализация социального поведения. У животного стоящего высоко в социальной иерархии появляется критичность к поступающей информации. Что-то из разряда "вы мне тут глупости говорите, когда у меня IQ 27 см". На пищевом уровне – это может значить разборчивость в том, что особь потребляет. Т.е. поисковое поведение привело к пище, теперь она лежит перед нами. Поэтому пищу надо рассмотреть, изучить и понять все ли с ней хорошо.
Видимо, именно это поведение нашло отражение в нашей работе с информацией.
И выразился я не совсем точно - качество работы с информацией определяет больше критичность + интеллект.

Про русских, хотя определенная связь и может прослеживаться, но мне кажется, ты просто себя накручиваешь. Точно так же можно сказать, что русским присущ дофамин, реализующий поисковое поведение (самая большая территория в мире, полюсы, космос) и способствующий социальным всплескам и агрессии (переворотов и бунтов у нас было достаточно за последний век). Разное время и разные социальные запросы реализуют различное поведение. Что больше, а что меньше – я сказать не могу.

Orcus, привет! Все очень интересно! Пока все бегло прочитал, но вопросов и идей куча))) Последние дни очень занят на работе. На следующей недельке отпишусь

slowflake,

Отлично, генерируй ))

Orcus, я на сайте справочной аптек не нашел бупропион. Не подскажешь, продается он в Беларуси, может под другим названием?

Orcus @ 21.8.2013
а. Ты осознаешь, что такой профиль употребления препаратов достаточно уверенно указывает на твой психический профиль? (т.е. конкретные отличия от многих людей)

хоть этот вопрос был адресован не мне, но у меня есть определенное сходство с Vea. раз в год проставляю капельницы церебролизина курсом, по назначению врача( диагноз гипертоническая болезнь, диагностировали давно, а вот в больницу обратился несколько лет назад, как поддерживающий препарат его назначили, сейчас все ок, но профилактику раз в год делаю). самостоятельно довольно регулярно пропивал двух недельными курсами ноотропил, в прошлом году попробовал фенотропил пропить курсом, эффект был, ощутимо повысилась работоспособность и концентрация, стал высыпаться качественно за 5-7 часов, ранее довольно часто, сон меньше 8- первая половина дня как варенный.теперь сам вопрос: что за психический профиль ты подразумевал? какие основные характеристики?

player7654 @ 23.8.2013
Orcus, я на сайте справочной аптек не нашел бупропион. Не подскажешь, продается он в Беларуси, может под другим названием?

Торговые названия
Веллбутрин (Wellbutrin), Зибан (Zyban), Воксра (Voxra), Будеприон (Budeprion), Аплензин (Aplenzin)

Я хз, в РФ он зарегестрирован и продается частниками (не через аптеки) как средство от курения.
Можешь заказать через импортные онлайн-аптеки типа goldpharma.com, в РБ доставляют за 1-2 недели обычно.

AJeff @ 23.8.2013
хоть этот вопрос был адресован не мне, но у меня есть определенное сходство с Vea. раз в год проставляю капельницы церебролизина курсом, по назначению врача( диагноз гипертоническая болезнь, диагностировали давно, а вот в больницу обратился несколько лет назад, как поддерживающий препарат его назначили, сейчас все ок, но профилактику раз в год делаю). самостоятельно довольно регулярно пропивал двух недельными курсами ноотропил, в прошлом году попробовал фенотропил пропить курсом, эффект был, ощутимо повысилась работоспособность и концентрация, стал высыпаться качественно за 5-7 часов, ранее довольно часто, сон меньше 8- первая половина дня как варенный.теперь сам вопрос: что за психический профиль ты подразумевал? какие основные характеристики?

с фенотропилом - главное чтобы не было упадков при прекращени его приема.
а так, у тебя, впринципе, обычный набор ноотропов.

кстати, в импортном инете сформировались приличные сообщества потребителей ноотропов. многие гоняются за российскими препаратами типа ноопепта и фенотропила.
по поводу церебролизина образовался целый фан-клуб

проблема в том, что зачастую российские препараты плохо исследованы и полноценной научной инфы очень мало. а та что есть - зачастую не соответствует современным нормам

а так, вообще, из того, что есть интересного на российском рынке в плане ноотропов:
пирацетам
фенотропил
ноопепт
семакс
селанк
ладастен
мексидол
церебролизин
кортексин
актовегин

Церебролизин дороговат. Я почувствовал, что он начал помогать только когда проколол 15 штук, лучше вообще 20 прокалывать.

Хотел попросить более подробно рассказать как диагностировать недостаток медиаторов в своем организме. Я вот пытался, на основе инфы из этой темы, ничего не получается. Мне кажется у меня все понижено. Может замутить что-то типа вопросника, по которому можно будет более менее вразумительно понять чего не хватает?

R_E_A_L @ 24.8.2013
Церебролизин дороговат. Я почувствовал, что он начал помогать только когда проколол 15 штук, лучше вообще 20 прокалывать.

В церебролизин сильно не вникал, но насколько я понимаю, ни на какие психические рецепторы, как многие ноотропы, он не действует. Учитывая что это экстракт мозга свиньи, то речь идет об улучшении исключительно нейротрофических показателей мозга. В этом и его ценность.

R_E_A_L @ 24.8.2013
Хотел попросить более подробно рассказать как диагностировать недостаток медиаторов в своем организме. Я вот пытался, на основе инфы из этой темы, ничего не получается. Мне кажется у меня все понижено. Может замутить что-то типа вопросника, по которому можно будет более менее вразумительно понять чего не хватает?

Проще сходить к доктору.
Или попробовать поискать в инете опросники депрессивных состояний (depression questionnaire), их несколько общепринятых вроде. В научных исследованиях на людях они используются как основной показатель эффективности тех или иных препаратов.

Кстати, по поводу церебролизина, вроде семакс будет подешевле и эффект у него почти сравнимый. Да и способ введения намного удобнее и ближе к мозгу - интраназальный спрей, не надо делать инъекции, которые многих пугают.

Вообще все эти пептиды (короткие цепочки аминокислот, белки-лайт) очень интересны. На основе них производится огромное количество регуяции ткани в мозгу, а выделены пока немногие.

Orcus @ 24.8.2013
Вообще все эти пептиды (короткие цепочки аминокислот, белки-лайт) очень интересны. На основе них производится огромное количество регуяции ткани в мозгу, а выделены пока немногие.

Такие, например? Хотя эти не совсем для мозга.

Да, эти в том числе, их много, очень. Организму синтезировать их очень легко, плюс они зачастую могут являться продуктами метаболизма различных белков.
Но вообще с такими системными гормонами как гормона роста, стоит быть поосторожнее.

а что ты думаешь о такой связке актовегин+ноопепт+ изредка в момент курса фенотропил? я стандартно летом пропивал курс актовегин+ноотропил, по предписанию. актовегин назначается очень часто сердечникам:) сейчас предстоит много работы, поэтому думаю попробовать что то новое. без надобности обращаться, со своими фантазиями, к врачу нет особого желания, а ежегодный тех. осмотр у меня только в ноябре-декабре:)