Статистика
Всего постов
35553
6,580,413 просмотров
Новых постов
+0
10 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| БоевойСлон | 1390 |
| Shuller_A1t | 693 |
| Snipersvd78 | 611 |
| FroZer | 604 |
| avpog | 548 |
-
-
Julio, хм... Ответь, пожалуйста, на вопрос:
Будь ты бизнесменом "масштаба Ходорковского", разве не защищал бы ты свои активы подобными способами, типа переоформления реальных активов, грубо, на другое юрлицо с пониманием того, что при банкротстве старого юрлица все "народные акционеры" и "незначимые" кредиторы оставались бы ни с чем?
Как по мне, это просто реалии российского бизнеса. Возмущаться = ругаться на дождь, ничего не изменишь, ни на что не повлияешь.
Возможно, я полный мудак, конечно, но кредитуясь в банках, я отдаю "на растерзание" только операционное юрлицо.
Если банк требует личного поручительства и поручительства других компаний, я заканчиваю диалог - благо, банков полно и многие реально готовы на условия клиента.
Мало ли что произойти может, так ведь?
Поступаю так намеренно. Не с целью кинуть всех в конце концов, а с учетом того, что, не дай Бог, буду вынужден так поступить - так и говорю в банке напрямую.
И баттхерты биржевых инвесторов меня, честно говоря, заставляют улыбаться: дескать, компания и ее акционеры неблагонадежные, обкидали нас бедненьких. Все вывели, а нам ЙУХ рублей ЙУХ копеек. Рабы "бумажных индикаторов", новостных лент и инсайда.
Это ж просто бизнес со своими правилами. В России они такие. Могут кинуть изи. Ты же сам был (есть?) предпринимателем, должен понимать, что я имею в виду. -
Вообще, говоря о биржевых инвесторах, точнее об управляющих активами, я теперь вспоминаю слова Михаила Муна, типа, че такого: мартингейл - он и в африке мартингейл. Ебашишь и все. Слился - "рынок виноват", нажил - "супер-инвестор, король рынка".
Я понимаю, что это аллегория и шутка, наверное, но, во-первых, в каждой шутке есть доля шутки, а во-вторых, вполне не исключаю подобного сценария даже в крупных УК. Не говоря о мелких - удачный "спин", и сами деньги понесут. -
Цитата (Matri @ 27.12.2013)
Julio, хм... Ответь, пожалуйста, на вопрос:
Будь ты бизнесменом "масштаба Ходорковского", разве не защищал бы ты свои активы подобными способами, типа переоформления реальных активов, грубо, на другое юрлицо с пониманием того, что при банкротстве старого юрлица все "народные акционеры" и "незначимые" кредиторы оставались бы ни с чем?
Я даже не будучи бизнесменом масштаба Ходорковского занимаюсь тем, что помогаю людям не масштаба Ходорковского защищать свои активы.
Помогаю им уводить активы за рубеж, прятать их в оффшорах и в нормальных юрисдикциях - в англии, в голландии, в швейцарии, в австрии.
Но ключевое слово тут "свои". Прятать СВОИ активы.
А продать акции банка людям, на вырученные деньги купить нефтяную компанию, потом перевести ее на себя, а банк обанкротить - это не свои активы. Это воровство.
И я в общем-то горжусь тем, что моя компания (компания, в которой я работаю) не помогла никому из таких как ходорковский, абрамович, мавроди и т.д. обманывать миноритарных акционеров, пряча от них активы.
Никому из них. И никому из чиновников. Мы просто не работаем с ними. Хотя были предложения, немало. Как и предложения помочь спрятать наворованное за огромный процент. Не помогали.
В жопу воров. -
Julio, а как без тщательного расследования происхождения денег определить вор человек или нет, если он не из публичных, Навальный о нем еще не писал и сам он не признается? И идеология ли это компании или просто сокращение рисков? -
Вот смотри.
Мы скинулись по 10 рублей для совместного ведения бизнеса.
Точнее, бизнес веду я, а ты вошел в бизнес пассивным инвестором.
Через какое-то время на деньги предприятия (с его рассчетного счета) на эти самые 20 рублей покупается кое-что МНЕ. Ну например, автомобиль, официальным владельцем которого становлюсь я.
А еще через какое-то время я говорю тебе - извини, брат, бизнес не получился, предприятие банкрот. Я тебе больше ничего не должен, прощай.
В этом случае тебе будет нужно дополнительное расследование для того, чтобы доказать - я украл у тебя 10 рублей - или все и так ясно?
А ведь это самое и произошло с Юкосом.
1. Люди скинулись (купили акции) на бизнес банка Менатеп.
2. Банк Менатеп купил акции ЮКОСа , которые почему-то пошли в личное владение Ходорковского.
3. Банк Менатеп стал банкротом.
4. Людям (акционерам) сказали - пошли нах, мы вам ничего не должны. Одновременно с этим, как владелец акций Юкоса Ходорковский стал долларовым миллиардером.
Какие еще в жопу доказательства? Это обычная схема обогащения начала 90х.
А. продать что-нибудь людям в виде акций.
Б. вывести активы.
В. обанкротить и послать нах акционеров.
Г. профит
И Ходорковский тут ничем не отличается от остальных профитчиков того времени - Мордашова, Прохорова, Дерипаски, Абрамовича, Березовского.
Просто его посадили одного, а надо бы всех. И (ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ) - посадили не за то, за что должны были бы.
Посадили не за то, что украл. А за то, что украденным не стал делиться, финансируя не царя, а его врагов.
Если это - правосудие, то я - вьетнамская балерина-трансвестит. -
Ну вот, наконец, добился.
За 180 рук.
Лучшая утренняя сессия в моей жизниPokerStars - $0.05 PL Hi FAST (6 max) - Omaha Hi - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4
BTN: 73 BB (VPIP: 17.81, PFR: 8.22, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 74)
SB: 298 BB (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 3)
BB: 15.5 BB (VPIP: 58.33, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
UTG: 203 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
MP: 147.5 BB (VPIP: 33.33, PFR: 25.93, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 28)
Hero (CO): 526.5 BB
-
Julio, я уяснил твою позицию.
А как "свои" от "ворованных" активов отличаются? Без демагогии, по закону, в твоем понимании? Открытая и прощрачная цепочка владения и сделок купли-продажи?
Я так понял, ты не разделяешь понятий "воровство по закону" и "воровство по совести".
Возможно, я заблуждаюсь (хотелось бы), но вряд ли компания, в которой ты работаешь, не занимается "прятаньем наворовованного" исключительно из морально-этических соображений.
Нет же? Просто вы понимаете, что рынок предоставления подобного рода услуг достаточно тесен и специфичен, реальных помощников немного, хотя "Россия - огромная страна!" И в случае погони за "угнанными" активами или работы с другими активами "туманного происхождения" риск поиметь оч серьезных проблем (то же ФСБ в режиме "фас!) возрастает чрезвычайно. И никакая комиссия за услуги не стоит потенциально возможных проблем.
И, понятное дело, к вам обращались, а вы отказывались, т.к. либо бенефициар был "громким", либо вы путем аудиа предоставленных данных не могли понять, "свое" ли ))
Повторюсь, я вполне могу ошибаться, но в современной России большинство предпринимателей (в том числе и я, скорее всего) пойдет на сделку с совестью и преступит закон ради жирного актива, если будет понимание и некая "гарантия безопасности".
Без обид, но и у вас тоже, наверное, были сомнительные проекты, в которых вы рисковали и работали за бОльший %. Чего святого моралиста-то изображать? ;) -
Цитата (Matri @ 29.12.2013)
Возможно, я заблуждаюсь (хотелось бы), но вряд ли компания, в которой ты работаешь, не занимается "прятаньем наворовованного" исключительно из морально-этических соображений.
Именно из них. Хозяин компании - мой бывший одногруппник, еще двое одногруппников трудятся в ней (не считая меня) и еще двое физтехов.
И я(а также мои товарищи) они всегда работали по принципу "воровать заподло". Сколько себя помню - я с работы ничего не выносил, а только вносил :) И люди меня окружающие , из того же теста скроены.
По поводу приватизации и первичного накопления капитала олигархами - ребята, будьте же реалистами.
Невозможно честным способом заработать 10 миллиардов долларов за полгода.
Даже у Гейтса, Джобса и Цукерберга на это ушло несколько лет. Хотя там все прозрачно.
По поводу приватизации (хоть это тоже немного не в тему) расскажу про свою приватизацию. Я работал тогда в НИИ, директором которого был мой дядя, физтех. Горжусь им - это он изобрел технологию СТЕЛС, лет на 10 раньше американцев, только когда он это изобрел, изобретение положили под сукно в цк кпсс, а аукнулись только тогда когда штатники своими самолетами стали хвалиться. Но это отдельная история, да.
Так вот, у НИИ этого ничего не было ....кроме здания на сретенке.
(для немосквичей - исторический район в центре москвы в 5 минутах хотьбы от комплексов зданий центрального аппарата КГБ).
Собственно, и здания не было - были стены постройки 18 века в аварийном состоянии. Здание надо было строить, а денег уже не было. Но место стоило огого скока денег.
И тут грянула приватизация.
Своими силами мы, сотрудники нии, конечно же не могли с этим зданием ничего сделать - ведь его цена будет огого какой только если там будет построено огого какое здание.
Но дядя, директор, поступил по -честному.
Он сказал - приватизируем НИИ на всех, и продаем сретенку (место).
И даже более того, на деньги НИИ (мы-то все были нищуки, ученые) отправил сотрудников в командировку в белоруссию, чтобы купили ваучеров по дешевке - кому на приватизацию не хватает. И деньги дал в долг , конечно.
В результате мы приватизировали НИИ поровну НА ВСЕХ, потом здание продали в виде акций НИИ, и каждому досталось по 3000 долл, чуть меньше. В голодные годы это были достаточно сумасшедшие деньги (я директором получал 200 плюс премии , писал уже )
На эти деньги от приватизации я купил свой первый автомобиль, Оку Ваз-1111.
И я теперь понимаю, что имел в виду Чубайс, когда говорил - один ваучер должен стОить дороже автомобиля Волга.
Это столько мы получили с приватизации писюнявого НИИ, у которого ичего не было.
Это -не магнитогорский комбинат, норильский комбинат или самая крупнейшая нефтедобывалка России.
Простой никому не нужный НИИ.
Существовала тысяча и один способ кинуть простых сотрудников - от вполне легальных, до откровенно воровских, не буду их перечислять, но директор выбрал честный путь.
200 человек по 3000 долл = 600К долл, вполне офигенно для 1993 года.
Можно было просто размыть нашу долю подставными ваучерами, один к 10. Тогда бы мы получили не по 3000 долл, а по 300, чем все равно были бы довольны.
Я уважаю таких честных людей, и всегда хотел быть как они.
ну вот, а олигархи - не они. и все тут. -
Спасибо. Интересно. Ответы получил)
-
Цитата (Julio @ 29.12.2013)
3. Банк Менатеп стал банкротом.
Десятки тысяч людей имели валютные карты этого банка, на к-ые начислялась только зарплата сотрудников многих фирм. После августа 98 они были заморожены (карты VISA !). Где это возможно еще ? Я не вклад,а свою зарплату (за полгода - ее тоже тогда модно было задерживать) получил спустя полтора года, но лишь 80%. А какого здоровья это стоило для многих - экипажи и руководители служб у нас имели по 20-40К. Напомню, что доллар к рублю тогда скаканул с 6,5 до 24. Не хило !!! взяли в долг у трудовых масс. -
А откуда у покупателя здания было столько денег? Вряд ли честно заработанные
А вообще это советская идея общенародной собственности загнала страну в такой тупик. У большинства предприятий в экономике должен быть свой один хозяин, т.к. государство неспособно (во всяком случае в девяностых было неспособно) контролировать тысячи и десятки тысяч директоров, чтобы они не занимались выводом активов. (Куча мелких собственников, если раздать акции "на всех", тоже неспособно). Легальные деньги, чтобы честно купить по реальной цене, есть только у иностранцев. Вот и получается, что надо либо продать все иностранцам (и деньги были бы очень быстро проедены), либо открыть дорогу для полулегального или нелегального передела собственности. Никакая честная приватизация была невозможна.
Китайский путь (госэкономику не трогать, а просто дать развиваться частной) тоже был невозможен, т.к. в Китае было, куда расти частной экономике рядом с государственной, а в России/CCСР экономика была слишком развитой, и частная экономика могла появиться только вместо государственной.
Но вот к залоговым аукционам середины девяностых это не относится, т.к. 15-20-30 крупнейших стратегических предприятий вполне могли управляться государством.
Правда и тут есть вопрос - правда ли, что все или почти все предприятия, отданные на залоговых аукционах, сразу же начали работать гораздо лучше и эффективнее? Или это миф, распространяемый олигархами и организаторами аукционов? -
Цитата (БоевойСлон @ 29.12.2013)
А откуда у покупателя здания было столько денег? Вряд ли честно заработанные
минус, как ты (надеюсь) догадался - за эту фразуЦитата (БоевойСлон @ 29.12.2013)
А вообще это советская идея общенародной собственности загнала страну в такой тупик.
Идея общесоветской собственности, безусловно, тупиковая. Но это вовсе не означает, что под лозунгом отказа от этой идеи, надо было отдавать предприятие первому попавшемуся проходимцу и жулику. А именно так и было.
Из людей тут же сделали инвесторов, нихрена им не объясним. Поэтому они и продавали свои ваучеры за бутылку водки, а акции юкоса и норникеля - за две.
Механизмов защиты инвесторов было - НОЛЬ.
Хотя, например, можно было при приватизации законодательно запретить продажу акций на пять , скажем , лет.
Просто для того, чтобы люди могли понять что к чему.
Ничего подобного не было сделано.
Хуже того - никто в команде чубайса об этом даже не задумывался.
При этом чубайс утверждает, что они взяли опыт приватизации из многих стран, например, из Англии.
Когда в той же англии закон о защите инвесторов занимает более 700 страниц. -
Цитата (Julio @ 29.12.2013)
Хулио, мне кажется, ты немного иделист.
Хотя, например, можно было при приватизации законодательно запретить продажу акций на пять , скажем , лет.
Просто для того, чтобы люди могли понять что к чему.
Зная наших соотечественников, думаю, что ни за пять, ни за двадцать пять лет те, кто продавал ваучер за бутылку, ни в чем разбираться бы не стали. -
-
Вы не поняли моей основной мысли (не утверждаю, впрочем, что она правильная). Если запретить продажу ваучеров/акций, то возникнет то же самое, что и в случае с государственной собственностью. У предприятия не будет одного хозяина. В результате подавляющее большинство директоров по собственной инициативе или под давлением криминала выведет из предприятия активы и обанкротит его. Причем это будет по принципу "украл на рубль, ущерба нанес на 100 рублей". Как я понимаю, этот процесс начался еще в СССР в конце восьмидесятых после разрешения кооперативов-или-как-их-там и сильно ускорил экономический кризис.
Какая защита инвесторов, когда на улицах братки, рэкет и заказные убийства? Представь, что у тебя в твоем бизнесе было бы не 100%, а 5%. Стал бы ты ради доли в 5% рисковать быть убитым на какой-нибудь стрелке?
Поэтому возможно, что это был сознательный выбор (причем тот же Чубайс каких-то больших бенефитов с этого не получил, не говоря о Гайдаре) - у предприятий должен был как можно быстрее появиться один хозяин, любым способом, лишь у него был стимул зубами за это предприятие держаться. К сожалению, хозяевами становились не самые достойные, а самые беспринципные и бесстрашные, но тут уж ничего не поделаешь.
Безусловно, когда предприятия достались проходимцам, многие из них точно так же распродали их по частям и сдали недвижимость в аренду (хотя возможно, в условиях экономического спада это и было оптимальной стратегией). Когда ситуация вконец запущена, оба решения хуже.Цитата (БоевойСлон @ 29.12.2013)
Правда и тут есть вопрос - правда ли, что все или почти все предприятия, отданные на залоговых аукционах, сразу же начали работать гораздо лучше и эффективнее? Или это миф, распространяемый олигархами и организаторами аукционов?
Об этом можешь что-нибудь рассказать? Все-таки ты больше в теме, чем большинство форумчан. -
Цитата (bmhntr @ 29.12.2013)
Хулио, мне кажется, ты немного иделист.
Зная наших соотечественников, думаю, что ни за пять, ни за двадцать пять лет те, кто продавал ваучер за бутылку, ни в чем разбираться бы не стали.
Может быть, и идеалист, но не по этому вопросу. Почитай речи чубайса или коха тех лет.
Где они прямо заявляли - основной задачей приватизации было создать класс мелких и средних инвесторов.
Так вот , эта задача была не выполнена. Она даже сейчас не выполнена.
Вместо ста миллиона мелких инвесторов в результате приватизации мы получили тысячу миллионеров и десяток миллиардеров.
Идеалист я или нет, но команда приватизаторов задачу не выполнила. Так что сейчас можно сколько угодно обсуждать, КАК ПРАВИЛЬНО было это сделать -
Цитата (БоевойСлон @ 29.12.2013)
Об этом можешь что-нибудь рассказать? Все-таки ты больше в теме, чем большинство форумчан.
Насчет "сразу" не могу сказать. Но то, что частное управление эффективней государственного, это неоспоримо.
В частном предприятии на одно необходимое место работы сажают 0.8 человек. В государственном 2-3 человека.
Знаю цифры по нефтянке. Ее приватизировали в 93 потому, что себестоимость добычи нефти в россии была 18 долларов на тот момент. А цена - 15 долл за барель (нефть марки юралс). Поэтому в правительстве шла паника - "немедленно приватизировать!". Что и было сделано.
К чести Ходорковского (нисколько не забывая о том, что Юкос достался ему полузаконным образом) , он оказался гениальным управленцем и в течение двух лет довел себестоимость добычи нефти до 11 долл за баррель.
Кстати, когда оно отошло в Роснефть, себестоимость добычи на тех же месторождениях опять выросла до 16 долл.
Богданчиков (тогдашний глава роснефти) очень не любил(не любит) когда ему эти цифры вспоминают. Эти цифры кстати из самых первых рук (хотя они в прессе мелькали) - у меня хороший друг работает в отделе роснефти, который это дело обсчитывает, и даже меня пытался туда взять когда-то.
Вот в этом и заключается (извини за азбуку, она опять не для тебя, для остальных форумчан) то, что называется механизмами рыночной конкуренции.
ТАкие как ходорковский успешно управляют предприятими, и предприятия богатеют. Богатеет Ходорковский, а вместе с ним - его сотрудники ...пусть не богатеют, но хотя бы имеют достойную зарплату.
А такие как Богданчиков или Сечин не умеют успешно управлять, предприятие становится банкротом, Сечина выгоняют, и на аукционах по банкротству предприятие покупают успешные управленцы.
В современной России обв эти механизмы не работают. Да, и государство может себе позволить неэффективно управлять предприятиями , государству похер. Частный предприниматель такой роскоши себе позволить не может. Один этот поступлат доказывает, что при частном управлении предприятия становятся более эффективными.
Государство должно брать на себя лишь те предприятия, где прибыльность невозможна. -
1.Прочитал с огромным интересом.
2.График отлично выглядит.
3.Желаю покерных успехов в новом году. и крепого здоровья. -
Julio, все что ты пишешь это очень интересно, продолжай в том же духе. С наступающим!
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Ну а чо там комментировать. Конечно. Пользуясь знакомствами с Центробанке, Ходорковский создал банк Менатеп, который набрал себе денег, выпустив акции и продав их населению. Население потом за свои акции получило уже упоминаемую мною сумму - ЙУХ рублей ЙУХ копеек.
А банк МЕНАТЕП, опять же пользуясь знакомством с людьми, близкими к правительству, путем залоговых аукционов выкупил за очень дешево ЮКОС. Потом во время кризиса 98 года банк менатеп развалился, но акциями ЮКОСА он к тому времени не владел, ими владел ряд частных лиц.
Конечно, это обман и наебалово. Как и вся приватизация, собственно.
Пересматривать итоги приватизации бессмысленно, т.к. по таким или приблизительно таким ценам была приватизирована вся Россия.
Агличане в этой ситуации обложили серьезными налогами олигархов, которые те выплачивали достаточно долгое время в качестве компенсации за нарушения в приватизации например транспортных и электрических компаний.
Русские в этой ситуации не сделали ничего.