WSOP лимитки есть ли шанс продать доли?

Цитата (Mitorun @ 21.3.2012)
Тем более тут мы говорим только про лимитные турниры, где диспа ОЧЕНЬ низкая.

Прочитав эту фразу и сопоставив её со своей поездкой на WSOP 2011, я заплакал и засмеялся одновременно. Буду очень рад, Олег, если ты и после поездки в Вегас останешься при своём мнении.

Цитата (ilushan @ 21.3.2012)
Прочитав эту фразу и сопоставив её со своей поездкой на WSOP 2011, я заплакал и засмеялся одновременно. Буду очень рад, Олег, если ты и после поездки в Вегас останешься при своём мнении.

Я бы тоже плакал закончив 17 турниров без ИТМ, но пока останемся реалистами и будем считать показатель % ИТМ в он-лайне = показателем низкой диспы в лимитках. Все же попадение в призы у хороших лимитчиков в два раза выше в среднем, чем у хороших НЛХ-игроков. И чем меньше игроков в турнире, тем дисперсия ниже, только вот РОИ при этом будет тоже не высок.

С трудом себе представляю, отчего все лимитчики так хотят на ВСОП :)

Поля маленькие, процент регов, как онлайн-, так и офлайн, должен быть выше чем в НЛХ, ибо многие онлайн-гриндеры стали играть все игры на более-менее приемлемом уровне как раз из-за Вегаса, да еще и дедушки, которые в местных казино уже 50 лет как играют в 20 разных игр, тоже должны показывать хорошее знание предмета. Плюс ко всему, отвратительная структура практически во всех лимитках, маленькая дистанция и отсутствие офлайн-опыта.

И, хоть убей, понять не могу, откуда должен взяться высокий кэф. Тем более ты сам, Олег, соглашаешься, что рои будет невысок.

По порядку:
Кроме WSOP у лимитных игроков нет альтернативы офф-лайн, просто вообще нет! А тут и куча отличных турниров и кеш есть. Плюс параллельно с всопом замечено еще несколько недорогих турниров в хорсе, омаху8 в других казино, в общем за месяц-полтора можно играть каждый день по многу часов.
И ладно я могу найти себе игру онлайн в кеш на высоких лимитах (хотя ее и так мало, да и играть приходится в основном с регами, которые ни в какое сравнение не идут с дедушками на всопе), а для турнирного игрока как Эрик или регов в экзотические 2-7ТД и СД совсем сложно играть только он-лайн - хорошей игры всё меньше, турниры только на сериях скуп-вкуп, ну и полумертвые викли с гарантиями 2К-6К...

Насчет РОИ - он будет не высок только в сравнении с килополями НЛХ, где легко можно сделать РОИ за тысячу в серии. Это не значит, что в лимитках РОИ будет ниже там 50%.

Не понимаю, почему "усиленные Негреану" и "опытные дедушки" упоминаются, ведь в наши профильные игры они все равно слабее и их участие только улучшает шансы. Лично я собираюсь играть еще усиленнее, а опыта побольше будет, чем у любого офф-лайн деда)
_________________________________________________________________

Все это разговоры вокруг да около. А что с конкретными цифрами?
Предполагаю, что РОИ на серии у меня будет в среднем 70%, из 14 турниров в 3-4 ИТМ. И кеф 1.25 смотрится вполне обоснованно.

Цитата (Mitorun @ 22.3.2012)
Насчет РОИ - он будет не высок только в сравнении с килополями НЛХ, где легко можно сделать РОИ за тысячу в серии. Это не значит, что в лимитках РОИ будет ниже там 50%.

Ты не путаешь ничего случайно? Что значит "сделать" ? Сделать-то можно, занёс 1 турнир в серии, вот тебе рой тысяча. Ну и что? Это не теоретический рой, который был бы в таких турнирах на бесконечной дистанции.
Если же ты считаешь обратное, то извини но это полный бред.

Цитата (Mitorun @ 22.3.2012)
Не понимаю, почему "усиленные Негреану" и "опытные дедушки" упоминаются, ведь в наши профильные игры они все равно слабее и их участие только улучшает шансы. Лично я собираюсь играть еще усиленнее, а опыта побольше будет, чем у любого офф-лайн деда)

Они не улучшают шансы, а ухудшают (разбавляя концентрацию реальных фишей). Рои берётся от заливных фишей, а не от Негреану. Даже если ты лучше него играешь, то много роя от него ты никак не получишь. Вообще, чтобы рейк всем оплатить, надо примерно так пару хороших фишей за столом. Подумай, они есть вообще там? Или ты играешь на голову лучше всех, и получаешь серьёзное преимущество даже над средними регами?

Т.е. пара реальных фишей за столом с роем --30-40% покрывают рейк, а если ты играешь получше остальных регов (слабых), то сам выходишь на проектный рой около 20% засчет того что лучше откусываешь этот рой у фишей и в каких-то моментах (да, разве что так, не более того, и сюда как раз и подпадает Негреану) обыгрываешь более слабых регов. Высокие рои, как ты пишешь 70%, берутся совсем из другой концентрации фишей, или если ты Фил Айви сидящий в супер плавной структуре.

Цитата (Mitorun @ 22.3.2012)
Все это разговоры вокруг да около. А что с конкретными цифрами?
Предполагаю, что РОИ на серии у меня будет в среднем 70%, из 14 турниров в 3-4 ИТМ. И кеф 1.25 смотрится вполне обоснованно.

Действительно, вокруг да около. Хотелось бы обоснования такого роя (70%). Нет, ты не подумай, я не говорю что его у тебя нет (а то опять набросишься на меня), мне правда и самому интересно разобраться в этой теме. Если ты утверждаешь, интересны выкладки.
А то пока ты сказал только то, что у тебя из 14ти турниров 3-4 итм. И что ты Зорро и всех победишь. А тебе говорят:
- поля небольшие
- плотные
- структура фиговая

Цитата (JackBauer @ 22.3.2012)
Ты не путаешь ничего случайно? Что значит "сделать" ? Сделать-то можно, занёс 1 турнир в серии, вот тебе рой тысяча. Ну и что? Это не теоретический рой, который был бы в таких турнирах на бесконечной дистанции.
Если же ты считаешь обратное, то извини но это полный бред.

Сначала я написал, что в лимитках РОИ при заносе будет значительно ниже, чем в НЛХ (всё просто - в НЛХ больше игроков, при выигрыше турнира РОИ будет в несколько раз чем при выигрыше какой-нибудь лимитки). Ничего больше я не хотел этим сказать, разговор был только про дисперсию.
Потом Павел с немного другим смыслом вставил мои слова, я его поправил, написав что в предыдущем сообщении имел в виду только то, что имел в виду. А теперь, видимо не прочитав предыдущие посты, ты переиначиваешь написанное в какой-то свой нелепый смысл и еще умудряешься написать что-то про бред.
____________________________________________________

Дальше уже идут дельные мысли. Про ожидаемое поле и ожидаемый РОИ от серии. Если можешь, напиши пожалуйста поподробней, на какой РОИ я могу рассчитывать.
Про ожидания я ничего не утверждал, могу лишь только предполагать. В этом направлении и стоит продолжить дискуссию.
Если хоть приблизительно решить, на какой РОИ в серии я могу рассчитывать, тогда и легче будет определиться с кефом.

Предположения взял из онлайна - там примерно 125% РОИ и 30-31% ИТМ, ухудшил их до ожидания 70% и 25% ИТМ, если есть идеи как точней посчитать, то отлично)

Цитата (Mitorun @ 22.3.2012)
Сначала я написал, что в лимитках РОИ при заносе будет значительно ниже, чем в НЛХ (всё просто - в НЛХ больше игроков, при выигрыше турнира РОИ будет в несколько раз чем при выигрыше какой-нибудь лимитки). Ничего больше я не хотел этим сказать, разговор был только про дисперсию.
Потом Павел с немного другим смыслом вставил мои слова, я его поправил, написав что в предыдущем сообщении имел в виду только то, что имел в виду. А теперь, видимо не прочитав предыдущие посты, ты переиначиваешь написанное в какой-то свой нелепый смысл и еще умудряешься написать что-то про бред.

А зачем ты занимаешься подменой понятий?

Когда мы продаем и покупаем доли, [чтобы установить правильный кэф] нас интересует РОЙ теоретический, на бесконечной дистанции, в идентичных заданных условиях - средний возможный состав поля, структура, твой скилл на данный момент.

Представь что ты отыграл этот турнир 10 тысяч или там миллион раз, и какой у тебя будет РОЙ при этом? Вот эта цифра нам и нужна. А не то что там из-за размера поля в лимитках можно выиграть 50 байинов а в НЛ 500. Это вообще никого не должно волновать.

А ты мешаешь всё в кучу:

Цитата
Насчет РОИ - он будет не высок только в сравнении с килополями НЛХ, где легко можно сделать РОИ за тысячу в серии. Это не значит, что в лимитках РОИ будет ниже там 50%.

Из каких-то 1000% (практических, сиюминутных в благоприятных случаях) в НЛ делаешь выводы >50% (теоретических, я так понимаю) в лимитках. Или ты предлагаешь лудануть бекерам, типо если будет занос в эту поездку то бекеры получат отличный навар, 70-25=целых 35% роя !
Хотя эта фразу вообще не просто понять... "рой 1000% в нл не значит что в лимитках будет ниже 50%" - у меня шарики за ролики заезжают...

Короче говоря, подытоживая, я не понимаю, зачем было писать про эту тысячу процентов вообще. Чтобы людей запутать, иначе зачем? Я не верю, что ты считаешь, что это реально теоретический рой такой 1000% в нл на дистанции может быть, поэтому, кому здесь нужен практический рой при обсуждении кэфа? JGoose спросил конкретно про кэф и "настоящий" рой.

Цитата (Mitorun @ 22.3.2012)
Про ожидаемое поле и ожидаемый РОИ от серии. Если можешь, напиши пожалуйста поподробней, на какой РОИ я могу рассчитывать.
Про ожидания я ничего не утверждал, могу лишь только предполагать. В этом направлении и стоит продолжить дискуссию.
Если хоть приблизительно решить, на какой РОИ в серии я могу рассчитывать, тогда и легче будет определиться с кефом.

Я не знаю, я сам не игрок, не издил и не знаком с составами, не знаю ситуацию изнутри. Поэтому не претендую на то чтобы учить тебя, какой у тебя будет рой. Я как раз у тебя спросил, почему ты сказал про 70%, откуда вообще взята такая цифра.
Но хоть я и не игрок, но много бекил, и как мне кажется неплохо понимаю зависимость роя от концентрации фишей и структуры. И когда пишут что и с тем и с тем там проблемы, у меня напрашиваются соответствующие выводы.

такой большой % итм в том числе из-за того, что собирается намного меньше игроков, чем в холдеме, поэтому и пэйзона шире
на всопе такого не будет

Disclaimer: мои взгляды на вопросы ROI носят исключительно интутивный характер и не проверялись на примерах и математических моделях.

Полагаю, что ROI намного сильнее зависит от размеров полей, чем принято считать. Не знаю, насколько, но отличие должно быть ОЧЕНЬ существенное. Я когда-то проводил опрос, какой ROI покажет топ-игрок, например, Бертран Гроспелье, в турнире Sunday Storm на бесконечной дистанции, и был поражен тем, как консервативно его оценили. Когда среди соперников ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ не умеющих играть, перевес над которыми будет велик на всех стадиях, и даже (а, может быть, особенно - из-за давления денег на оппонентов) на заключительной, реальный ROI должен быть просто гигантским. 500%-900%... хотя и это может быть преуменьшением.

Лимитные турниры на WSOP - это маленькие поля.

Структуры. Структуры на WSOP в турнирах по 10k позволяют без особых проблем переходить во второй день. Это единственное, что о них можно сказать хорошего. В более дешевых турнирах нет и этого. На второй день и позже, в любой момент относительно глубокого прохода нашего стека хватает максимум на две раздачи. Это довольно печально, но делать структуру, в которой блайнды повышаются только когда средний стек достигнет значения 20 биг-бетов, никто не будет, увы. А если бы сделали, перевес сильных игроков в лимитные вырос бы очень и очень существенно.

Составы. В лимитных турнирах самые слабые игроки - звезды. Про Негреану мнения разные, мне показалось, что он более-менее, но очень тильтовый. Ну есть Карлос Мортенсен, Дэвид Бах (у которого запредельный ROI, кстати, хотя он просто невероятные по степени бредовости вещи исполняет), Дженнифер Харман с мужем... Прилично играют многие интернетчики, но есть среди них и слабые, особенно среди звезд NL холдема, которые решили попробовать лимитные в погоне за браслетом. Один из них, уже упоминавшийся выше, выиграл чемпионат по игре, в которую играл примерно впервые в жизни. Совсем уж откровенных фишей можно пересчитать по пальцам. Иван Фрейтес приходит на ум, вот он просто нулевой. Но таких реально мало, к сожалению. Лимитные игры не раскручены.

Вот с этих людей мы получаем перевес. Кто-нибудь верит в то, что, с учетом лотерейных структур в концовках, этот перевес в среднем выше 20-30%? Я, честно говоря, не очень. У топ-игроков ROI будет повыше, но не в три раза же.

Теперь о главном. В лимитных турнирах WSOP очень много никому не известных крепких игроков средних и пожилых лет. Это люди, которые играют в стад-игры всю жизнь. Играют на деньги в офлайне, имеют огромный опыт. Обычно очень тайтовые. В стаде хай-лоу за 10k я потратил весь первый день, чтобы понять, что рука АA23477 против бета и рэйза на ривере это простой пас. На шоудаунах люди постоянно показывают нереальные по интернет-меркам руки. Да, они порой недобирают, много чекают там, где надо ставить, но очень, очень неохотно отдают "от себя". Откровенного брака от них не увидишь. И эти люди составляют костяк поля. Не знаю, может, они проводят какие-то сателлиты в своих клубах или продают доли, но факт в том, что их там куда больше, чем я рассчитывал.

По моей оценке, хуже всего на WSOP играют в лимитный холдем. Вот там действительно можно получать очень приличный перевес по игре (хотя ROI надо оценивать с учетом структур). В стад-играх - труднее. Омаха хай-лоу занимает какое-то промежуточное место. Может быть, Amke расскажет свои мысли, он далеко прошел в прошлом году.

Особняком стоят HORSE и другие миксы. Здесь есть шансы встретить человека, который смутно знает правила какой-то из игр. Но все равно доля крепких 40-50-летних мужиков из недешевого офлайна существенно выше, чем принято думать. Сказки там нет.

Надо бы заставить Негреану поднять в своем блоге/влоге тему структур в лимитных турнирах. Хотя бы в некоторых приблизить нынешнюю лотерею к skill game. Может быть, при встрече спросим у старика, что он думает по этому поводу.

Олег, ты сильно преувеличиваешь слабость полей на ВСОП. В лимитных играх структура очень плоха, за исключением турниров по 10к ( теперь 5к)-это раз. На ПС ИТМ доходит до 15% поля, на ВСОП-это 10%, так что сразу дели на полтора свой прогнозируемый ИТМ. Я не берусь оценивать твой скилл в лимитных турнирах, но с уверенностью могу сказать, что ожидаемый РОИ 70% как ты заявляешь, если и есть у кого-то, то только у самых топовых регов с огромным опытом оффлайн игры. Думаю ты сможешь побить поле на ВСОП, но 70%-это не реально.

Ну вот сразу бы так и написали, а то мы тут до этого больше в угадайку играли какой кеф ставить. Сергей, а по какому кефу на лимитки (5К, 10К) ты бы продавал?

Может лучше будет продавать с низким кефом, но в случае финалки поставить дополнительный небольшой откат? Тогда бекерам будет менее дисперсионно вкладываться, а игрок, если считает что способен на высокие результаты, при хорошей проходке получит справедливое вознаграждение?

Откаты от финалки - это тот же завуалированный кэф, только гораздо более сложный для беккера, не надо этого имхо. Ставь небольшой, но приемлимый кэф для себя на первую серию. Все равно много денег на этой разнице в одну десятую не заработаешь, зато будет шанс увидеть все своими глазами.

Цитата
Предположения взял из онлайна - там примерно 125% РОИ и 30-31% ИТМ

Речь идет о 250 турнирах? Эта выборка в разы меньше той, которую можно назвать репрезентативной.

Судя по тому что я слышал о структурах лимитных игр и составах на всопе у хорошего интернет-игрока лимитных турниров с небольшим оффлайн опытом, которого я знаю (кидок исключен) я бы увернно брал по 1.1 и скорее всего по 1.15. Дороже бы считал сомнительной по выгодности ставкой.

Отличная дискуссия получилась)

Отдельное спасибо BadSeed за развёрнутый пост.

А я уж и забыл про эту темку. Спасибо за прояснение ситуации .

Провел несколько поверхностных расчетов. Действительно ожидаемый РОИ будет не высок. Вообще тяжело делать какие-то точные прогнозы, не ясно насколько турбо-структура и составы турниров изменят ожидания.

Тебе дали правильный совет - езжай на разведку (т.е. продай доли по мин кефу), а поездку можно и в кеш отбить, его там достаточно.