внимание бекеров при покупке долей с откатом.

Цитата (DonkVsFish @ 14.12.2011)
я просто добавил количество ИТМ в условия и сразу очень удобно все считать.

каждого игрока можно отдельно считать.

Рой и %ИТМ дальше смотреть на откат и в итоге легко посчитать каф его предложения и ожидаемую прибыль

Омг...Я ничего не понял, но подробно лучше не расписывай.

PolPal, кто же первую страницу 3-х летней темы читать будет
По "теме" же, как мы с тобой это уже не раз обсуждали, с твоим тезисом я в основном согласен, хотя "обдираловом" всё же называть такой подход не стоит - никто не заставляет "инвесторов" покупать такие предложения. Другое дело, что из подобного рынка вытесняются рациональные инвесторы, как ты сам, но это лишь естественный ход вещей. Может частично из-за этого (а частично из-за кидков), рынок высоких лимитов и так уже сильно "потускнел". Тем не менее, уже больше года процветают еще более "весёлые" схемы, типа "кэф + прогрессивный откат", "прогрессивный откат с урезкой пакета" при недопродаже, с соответственным увеличением пропорциональной доли инвестора (далеко не всегда чётко описанная в правилах схема)

Цитата (Kostas @ 4.9.2012)
Sergey77, спасибо большое за проделанную работу. Но ей богу мне их предложения не кажутся дьявольски привлекательными. Все какие-то околонулевые. Ну да, были заносы, но не так, чтобы ребята флагманами перли вверх.

Пост хорош только с точки зрения того, что кэф не должен быть 1.4, а откаты 35% на такие высокодисперсионные пакеты. Но 1.2 для этих господ- несколько завышенная планка имхо: беккеры-фиши есть и за бугром.

Вот на базе этого давай рассмотрим.

http://forumserver.twoplustwo.com/163/staking-selling-shares-online/secondary-wcoop-package-swfclad-1-10-mark-up-1242103/

Хороший крепкий рег, норм дистанция, АБИ-69, рои=40, профит под 200к$. Если для него 1,2-много, ок, пусть будет 1,1-1,5, допустим согласен. А норм для предложений на нашем форуме для регов с АБИ=20, рои=40, профитом 10к$ с откатом 30%, фактически равному к=1,42???

А как прокоментируешь столь модную откатную фишку-10%-18%-25%-33%, по кэфам фактически выглядит так 1,11-1,21-1,33-1,49? Или это изначально расчитанно на беккеров-фишей, коих тут, по определенному мнению 80%?

Меня кстати больше бы волноновал такой момент, что большинство "бекеров", такие не грамотные в собственном же бизнессе, что скажем лучше возьмут у ноунейма, неумеющего играть со зверским откатом, который не факт, что отдаст деньги. Но на дешевые турики и чтоб сумма была небольшая аля 1-20$. У них даже не хватает мозгов, чтобы понять лучше взять в разделе 100+, в дорогих туриках, но просто маленький процент и у нормальных проверенных игроков. Второй момент, что бекеры живут понятиями, что "кашерно", а что нет. Т.е. гипотетичесикий пример "ракун" продает доли на турнир 33$, где его ожидаемый рои 80%. Продает с кефом 1.7. Купят ли у него бекеры? Если это не тот самый ракун, то думаю вряд ли. Потому что бекеры не мыслят бекингом как бизнессом, для них это какая-то штука по понятиям. Типа кеф 1.2 чоткий, а что выше нет и т.п. Хотя понятно что это вещь зависящая только от РОИ конкретного игрока в конкретных турнирах, и не такого что выше 1.2 покупать точно минусово или не понятиям продавать с таким большим кефом\откатом. Хотя математически это будет тоже самое что купить по 1.2 у человека с рои 30%.

Понятно что таких спотов будет не так много, но они были и есть. А продаж с такими кефами почти нет. Потому что игроки боятся их ставить - потому что напишут: ты что с ума сошел? И не раскупят.

А пошло это все имхо от МК, который пока играл и бекался ратовал за космические кефы, а потом когда стал бекером, сказал что поля уже мега сложные и не те и мол выше 1.2 покупать-то не комильфо, а уж вообще лучше по 1.1-1.15 дураков найти и рубить на них бабло. К сожалению у новоявленных бекеров не было желания включить свою голову и подумать ей и самим посчитать и понять логику принятия решений, а не тупо следовать тренду. Вот и сформировались некоторые вредные стереотипы.

Никто не продаёт 100% с 1.25 кэфом, если надо фрирол делают допустим 80% продажа кэф 1.25 - фрирол, и твои 20% получается.

Жаль, что тема никак не повлияла на общую аудиторию, может быть не все ее прочитали, но люди как покупали пакеты с нездоровыми откатами, так и продолжают это делать.

Спасибо топикстартеру.

Maxkatz, в принципе, схему даже с прогрессивным откатом можно пересчитать на коэффициент, если знать РОИ игрока, количество участников турнира и структуру выплат. Правда при этом придется делать какие-то допущения о вероятности игрока пройти в топ-100/топ-10/топ-3 и т.п., основанные на его РОИ (собственно, только для таких предположений и нужно знать РОИ).
Но это действительно довольно сложно и никому не нужно.

С тем, что схемы создаются для "запутывания" -- согласен.

Единственный жизнеспособный, на мой взгляд, вариант -- это схема с фиксированным откатом от чистого профита. Она, очевидно, хуже для игрока, чем откат такого же процента от всех призовых. Поэтому если ты готов у кого-то брать с кэфом 1.25=откатом 20% от призовых, то и с откатом 20% от профита должен отрывать с руками.
Зачем нужна эта схема, если есть простая и понятная всем схема с кэфом? Для некоторого психологического комфорта игрока, который будет знать, что никогда не сыграет в плюс там, где дольщики минусуют.

Очень много путаницы развели.

2 момента.

1. Продажа с кэфом этот то же самое, что и продажа с откатом, просто разные термины и немного разные цифры.
Вот так выглядит формула: Кэф = 1/(1-Откат)
Но никак не Откат = Кэф - 1
25% отката соответствует кэфу 1.33, а 20% кэфу 1.25

2. Бывает продажа с откатом с профита, а бывает с откатом с призовых. Вот здесь и кроется основная путаница. Многие продавцы и покупатели не понимают, что это не одно и то же. И чем больше турниров в пакете, тем больше разница в финансовом плане между этими 2-мя схемами. И самая большая сложность в том, что нету точной формулы, по которой можно было бы найти между ними соответствие.

Наиболее справедливая схема для бэкера была бы схема с прогрессивным откатом с призовых, т. к. в этом случае заработок игрока больше коррелирует с его успехом (лучше форма -> больше выигрыши -> больше откат). Но большой минус заключается в большой сложности понять, как будут распределяться деньги между игроком и бэкером. А с учетом того, что и без того существует проблема оценки РОИ игрока, то становится слишком много неизвестных в уравнении.

Поэтому я сам выступаю за схему продажи с кэфом, за исключением случаев, когда игрок продает доли на сложные/невыгодные турниры. В этом случае схема с нежадным прогрессивным откатом с профита лучше, т. к. не позволяет игроку зарабатывать в условии переоценки своего скилла/формы (бэкеру сомневаться в его порядочности, игроку волноваться по этому поводу и т. д.).

Цитата (Alexrogach @ 14.12.2011)
сразу извиняюсь за свой глупый вопрос но час ночи а я сижу туплю и не могу понять где ошибка)

вот например играется 1000туров с с кэфом 1,25 и рои 40.
дольщик внес 1250БИ на выходе получилось 1400БИ дольщик имеет +150БИ (при кэфе 1,33 дольщик еще меньше плюсует)
теперь откат 25% дольщик внес 1000БИ на выходе 1400БИ откат 100БИ дольщик имеет +300БИ

получается что на дистанции откат даже выгоднее дольщику. ГДЕ ОШИБКА???)

ошибка в том что это работает только если это пакет на 1К турниров и в них ведется общий мейк ап.
если нет общего мейк апа между всеми покупками и обновляется с каждой новой, то дальше я уже много раз писал выше.

итм будет 13% с которых будет весь профит а остальные 87% турниров оплачивает бекер, что в итоге делает рой бекера 1/5 от роя игрока. а не 3/4 как при мейкаповой системе на 1К турниров с откатом.

Верно говоришь Олег, пока спрос есть, пока берут, игроки будут так выкладывать. Значит надо чтобы брать перестали. Вот и просвещаем-с нерадивых инвесторов ;)

сразу извиняюсь за свой глупый вопрос но час ночи а я сижу туплю и не могу понять где ошибка)

вот например играется 1000туров с с кэфом 1,25 и рои 40.
дольщик внес 1250БИ на выходе получилось 1400БИ дольщик имеет +150БИ (при кэфе 1,33 дольщик еще меньше плюсует)
теперь откат 25% дольщик внес 1000БИ на выходе 1400БИ откат 100БИ дольщик имеет +300БИ

получается что на дистанции откат даже выгоднее дольщику. ГДЕ ОШИБКА???)

estorsjke, если между бекером и игроком заключается контракт, например, на 3-5 тысяч турниров, там стоит задуматься об откате, но опять же смысла нет. Можно также залепить кэф, схожий с откатом. Но, когда речь о коротких сериях (100, 200 и т.д.), мы чаще всего будем иметь дело с выбросами диспы, за откаты с которых, как говорил JackBauer, придется платить бекерам.
И коль игрок, продающий доли, уверен, что имеет некоторый РОИ, пусть ставит коэффицент, чтобы бекер не пребывал в вакууме с оценкой плюсовости предложения.

запретить продавать с откатами и всех продающих с откатами на завод!!!! я устал считать

ну вот и представь сколько надо делать расчетов, еще надо как то оценить насколько часто игрок будет попадать в топ1, топ2 и так далее чтобы посчитать выгодность вложения, когда для системы с кэфом достаточно знать рои игрока и все.

Цитата (wildchild @ 29.8.2012)
ну вот и представь сколько надо делать расчетов, еще надо как то оценить насколько часто игрок будет попадать в топ1, топ2 и так далее чтобы посчитать выгодность вложения, когда для системы с кэфом достаточно знать рои игрока и все.

Я не отрицаю, что с ПРОГРЕССИВНЫМИ откатами ТОЧНО посчитать сложнее, но уж оценить примерно можно. Но и такой "вопиющей" несправедливости в РАЗУМНОЙ системе откатов нет (т.е. если берется много с топа, но ничего не берется с маленьких и средних итм), если же откат не прогрессивный, то и вовсе простыми расчетами его можно перевести в кеф.

Система с откатами лучше психологически для игрока и дает больше мотивации, чем система с кефами. Если игрок не является регуляром бекинга (т.е. это не регулярная какая-то плюсовая катушка, на которую он вынужден продаваться и которая играется 24\7) и при это он должен продавать значительную часть экшена т.е. больше 50% долей. Для бекера же это не имеет принципиальной разницы, так как он сам не играет, а лишь оперирует суммами и работает не с одним конкретным игроком, а с множеством сделок (поэтому ему главное плюсовое ожидание, а не конкретная точка в которой он ее реализует), у него таких игроков 10-ки и турниров пол тысячи.

Далеко за примером ходить ненадо, чисто с психологической точки зрения. Возьмем недавней доезд Нурлана. Представим, что он продавал бы с кефом, как ты думаешь были бы его дела с мотивацией в дипе и радостно ли бы рассылал он доли с заноса, продав с кефом 1.2 и заработав 100$? А главное, возрастет ли вероятность кидка при таком раскладе? И тоже самое когда он получит хотя бы 20-30% отката от 250.000$. Конечно, если брать идеального игрока (который всегда играет лишь на доллар в час и ожидание, и относится к этому как робот), то ему бы было пофигу с кефом или откатом, доехал или нет... он сел в турнир - он уже заработал X$ EV все... Но мир не идеален и игроков таких я думаю почти нет.

Поэтому в реальности важна также психологическая составляющая и тут откат гораздо лучше кефа.

Цитата (Sergey77 @ 30.8.2012)
Так в чем выгода бекера тогда, хотя бы его ожидание? Имеется ввиду случайные (несистемные) вложения разных пакетов? Ждать случайного выстрела типа Нурлана?

Понимаю еще, фуллбекинг на 1 год плюсового рега. Достойная дистанция, позволяющая снизить дисперсию обоих и практически гарантированно отыграть покет в + и получить определенный доход обоим.

Но разовые точечные покупки-это лотерея, тем более на килополя, как для игрока, так и для бекера. Конечно, игроку это оч выгодно).

Я думаю примерно к таким же выводам пришли такие известные бекеры как джек бауэр и эйсонривер. Что-то не проявляют никакой активности в этих разделах. Думаю либо совсем свернули деятельность, по причине невыгодности, либо переключились на какой-нить другой вид бекинга.

ИМХО.

Если у бекера нет достаточного БР, чтобы купить достаточно сделок для дистанции то лотеря. У игрока нет БР, чтобы играть самому турнир с таким байином с адовой диспой! Смысл бекинга в том что он может купить не 50%, а 1%-2%...-20% у многих ИГРОКОВ, т.е. получить большую дистнацию, чем может получить один отдельно взятый игрок. И если каждая отдельная покупка плюсовая, то в итоге остаться в плюсе.

Если у бекера нет БР на эту дистанцию (даже чтоб покупать по 1%) или он не может найти по 50 предложений за раз... ну наверное да этим не стоит заниматься.

У меня возник большое желание, как-нить попробовать и поучаствовать в процессе "очеловечения" раздела бекинга.

У кого есть соображения какие, отписывайтесь, потом соберем все и направим администрации сайта.

Ну и, возможно, разработка какого-нить кодекса или правил, допустим, участвую в бекинге, которые все должны соблюдать.

+ вопрос безопасности=идентификации личности, с заливкой скринов паспортов, допустим, на инсайдовский раздел сайта и т.д.

Просто становиться невозможным смотреть на то, как минусовые или слабоплюсовые игроки невысоких лимитов создают пакеты под десяток к$ и при этом задвигают особо "адекватные" условия, типа 30% отката

Вариантов есть много. Все эти неадекватные предложения можно будет выдавить с рынка путем дабавления на него предложений с 2+2. Только надо решить как, тупо кидать ссылки не получиться, не все там зареганы + возможные языковые проблемы.

Допустим создать бекинговое агенство, которое широко будет освещать на данном рессурсе самые интересные предложения с 2+2 (этим агенством может владеть как администрация сайта, так группа крупных бекеров или известных в покерном комьюните людей).

Есть вариант вообще кардинальный, внедрить вилку коэффициентов и откатов, изменить которые регу будет нельзя. Очень действенно, но щя тут начнуться "марши несогласных", что мы типа в демократии должны жить...

Но как-то бороться с этим всем бредом необходимо, это факт. Иначе рынок обвалиться когда-нить.

вообще я не понимаю о чем ты говоришь..

просто посчитай.

если продается пакет к примеру на 10 турниров

общая сумма БИ будет 3000уе вот и все.

дальше считается по моей же формуле и расхождения будут те же , просто на большей дистанции в 10 раз.

к примеру опять же при рой 40%

купили 100 пакетов в 13 из них будет весь профит и рой. остальные 87пакетов в которых каждый турнир без ИТМ будет просто переплатой бекера на разницу в кафах между к примеру 1.25 и откатом 25%.

Ну зачем ты так, мы (бекеры) конечно туповаты, но не все Да и лудоманию в наших рядах никто не отменял

Цитата
я крупный бекер.

у меня 100 игроков отыгравших за энное количество месяцев к примеру 10000 турниров.

АБИ моих вложений был 1 бакс. рой в сумме получился 50% у всех игроков.

то есть если я покупал по кафу 1.25 10000турниров я вложил 12500уе
получил прибыль в 15000уе то есть мой профит составил 2500уе.


так вот а если я играю с откатной системой 25%.

получается в среднем мои 100 игроков сделали 13%ИТМ в итоге получается за 10000турниров мне вернулись 1300уе с ИТМ

призы составили 15000 отнимаем мои 1300=13700 делим их на откат 25% =3425 я отдал игрокам а сам получил 15000-3425-10000вложений = 1575!!!

По условиям твоего примера при варианте с откатом(так как откат при продаже пакета берется с профита, получается профит 5000, 25%=1250 доля игроков, 3750 твоя доля , поправь если я чего то упустил