Построения диапазона в поздней стадии СТ ХА

Цитата (Superbarrel @ 3.12.2011)
Mrmarone,
Осознай, пожалуйста, простую вещь: диапазоны Нэша оптимальны ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда твой противник тоже использует их. И это игра с отрицательной суммой (из-за рейка).
Если противник пушит\колирует не по Нэшу, то оптимально пушить и колить эксплуатируемые (ненэшевские) диапазоны. Т. е. пушить строго по нэшевским диапазонам в плюсовых играх с фишами математически неправильно, это ведет к недополучению прибыли. Размер упущенного эджа — вопрос для отдельного обсуждения.

Я в вопросе разбираюсь офигеть как хорошо, и такие очевидные факты знаю.
Я говорю про оптимальную игру не в плане максимальной прибыли, а скажем так "оптимальной защиты", то есть минимальной возможной потери. Первое находится перебором и сделать это так просто что даже не стоит обсуждения( о как переиграть фиша), второе куда как сложнее. Но второе, то есть равновесие Нэша, оптимально абсолютно всегда и всегда безубыточно( без рейка).

Q, я и говорил, что все мои выкладки верны только без постфлопа. Я думал ты говоришь что не существует Нэша для случая, когда СБ играет рейз любого размера и ББ никогда не делает колла, а в случаи лимпа допустим дочекивают до ШД. Для такой игры он существует.
Ну и добавлю что Нэш для постфлопа существует как и для любой конечной игры с любым кол-вом участников, просто в покере его невероятно сложно найти. Но он есть. В mathematics of poker так и написано.

Вы вот говорите, что очень просто обыграть человека, который часто пушит, допустим вы даже знаете сразу перед тем как подсесть, что он не играет колл на ББ, и как вы будете играть на СБ в такой ситуации? Сколько открывать и чем колить?

Цитата (Q @ 3.12.2011)
Попробую с другой стороны, все утверждения верны сейчас и думаю минимум 1 год точно вперед.

Аксиома один: не существует нэша для постфлоп покера

Цитата (mrmarone @ 5.12.2011)
Ну и добавлю что Нэш для постфлопа существует как и для любой конечной игры с любым кол-вом участников, просто в покере его невероятно сложно найти. Но он есть.

Спасибо за то что читаешь, то что я пишу.

Честно пытался всё вдумчиво прочитать и всех понять. Ничо подобного. Родил один вопрос, который мне не понятен: А как играть по нэшу, когда опп и опенфолдит, и пушит, и лимпит, и минрейзит и ещё сука в чате хуями кроет? Ведь если он минрейзит, по какому чарту нам действовать? Самим репушить диапазон кола по Нэшу, какбе представляя себе, что мы колим его пуш? Или делать вид что мы не видели минрейза, и пихать нэшевские рекоменды для сб? Или как-то пересчитываеца вся эта каша? Но ведь диапазон его минрейза, скорее всего отличен от опенпуша, и мы понятия не имеем, чо там лежит. И с лимпами так же. С чем их атаковать?
Вопрос, по большей степени, к Mrmarone.

Цитата (sekatorx @ 7.12.2011)
Честно пытался всё вдумчиво прочитать и всех понять. Ничо подобного. Родил один вопрос, который мне не понятен: А как играть по нэшу, когда опп и опенфолдит, и пушит, и лимпит, и минрейзит и ещё сука в чате хуями кроет? Ведь если он минрейзит, по какому чарту нам действовать? Самим репушить диапазон кола по Нэшу, какбе представляя себе, что мы колим его пуш? Или делать вид что мы не видели минрейза, и пихать нэшевские рекоменды для сб? Или как-то пересчитываеца вся эта каша? Но ведь диапазон его минрейза, скорее всего отличен от опенпуша, и мы понятия не имеем, чо там лежит. И с лимпами так же. С чем их атаковать?
Вопрос, по большей степени, к Mrmarone.

Чарт пушфолда по Нэшу можно использовать только в ситуации пушфолда. Во всех других ситуациях свои равновесия Нэша. Оно существует и для котнбэта, и для чек\рейза и вообще для чего угодно в том числе для 3бэта на префлопе и атаки лимпа.
3бэтить нужно ни по чарту колла, ни по чарту пуша, а как-то иначе( если случайно не совпадет). Найти как именно составляет некоторые проблемы.

На счет того что делать, если опп играет и минрейз и лимп и оупенпуш: решать проблемы по мере их поступления =) Чтобы играть неэксплоутируемо достаточно считать, что опп ничего другого и не делает.
А самому всегда выгодно играть минрейзом, но какие-то руки оупенпушить. Какие именно оупенушить я не считал

не думал что по такой четкой математической теме как ХУ нэш можно писать в столь водообразном стиле =)

Цитата
Во всех других ситуациях свои равновесия Нэша. Оно существует и для котнбэта, и для чек\рейза и вообще для чего угодно в том числе для 3бэта на префлопе и атаки лимпа.

очень ценно

Насчет не считал, ты там чуть выше хвастался, что ты в "очень в теме" и составил Нэш о котором никто не знает =) и вдруг не считал.
троллинг что-ли, не пойму

Цитата (Q @ 7.12.2011)
очень ценно
троллинг что-ли, не пойму

А ты много полезного написал в этом посте?
Я считал минрейз\3бэт\колл без опции оупенпуша. И с оупенпушем достаточно легко посчитать, но мне лень таким несущественным делом заниматься.
Кстати посчитать такой случай итерациями не получится. Итерациями вообще далеко не самый оптимальный способ искать. Для этого как минимум придется самому писать прогу.
Ты раз такой умный и все знаешь, то напиши спектры минрейза\3бэта\колла для стэков 15, 20, 25 бб. Я уже просил, но ты проигнорил.

Что такое не эксплуатируемая стратегия???? Это когда мне все равно, что будет делать оппонент. Или проще мое EV никак не зависит от того, что будет делать мой оппонент. Допустим mrmarone говорит, что имеет равновесие Нэша (или неэксплуатируемую стратегию) для префлопа, а Q пишет о том, что не существует нэша для префлопа, если мы играем не только пуш/фолд.
Я здесь соглашусь с mrmarone. Ну во первых потому что Нэш получил нобелевскую премию именно за то, что доказал, что для любой конечной игры можно подобрать (рассчитать) не эксплуатируемую стратегию (другое дело, что ее вероятно еще не существует для безлимитного холдема или если выразиться проще, то игра еще не решена), во вторых вопрос Q :

могу ли я зная шансы банка подобрать определенный диапазон для любых своих действий (фолд, колл, пуш и.т.д.), для простоты на префлопе, таким образом чтобы EV действий моего опонента, что бы он не делал было равно 0. Т.е. чтобы его EV (фолда) = 0, EV (колла) = 0, EV (пуша) = 0 и т.д. (почему 0, потому что EV (фолда) всегда равно 0 ) ?????
Так вот уважаемый Q, когда вы решите данную задачу, тогда будете иметь не эксплуатируемую стратегию для игры на префлопе. А если Вы докажете, что эту задачу не возможно решить, то я приму все ваши аксиомы (это кстати утверждения, которые не требует доказательств. С чего Вы, кстати решили, что тут нечего доказывать, а можно только смело утверждать????) + можно будет дать щелчок по носу Нэшу + наминироваться на получение Нобелевской премии допустим по экономики (за математику не дают).


P.s. Естественно, что данная стратегия не является самой прибыльной. Как то так.

Цитата (ashafll @ 13.12.2011)
P.s. Естественно, что данная стратегия не является самой прибыльной. Как то так.

Неэксплуатируемая стратегия - это означает лишь то, что она не минусова.
Но за счет рейка в покере становится такой, либо околонулевой.

Цитата (cToPy6Jleu @ 14.12.2011)
Неэксплуатируемая стратегия - это означает лишь то, что она не минусова.
Но за счет рейка в покере становится такой, либо околонулевой.

Так и есть.
Это так же верно, что и подстройка приносит большую прибыль чем Нэш, но начинает минусить, при смене динамики.
Такие дела.

Цитата (cToPy6Jleu @ 14.12.2011)
Неэксплуатируемая стратегия - это означает лишь то, что она не минусова.
Но за счет рейка в покере становится такой, либо околонулевой.

Ты ошибаешься (если точнее сказать, твое определение неэксплуатируемой стратегии- это частный случай, т.е. не полное ее определение. Причем существенную часть определения ты пропустил).

Рассмотрим самую простую из игр, чтобы продемонстрировать концепт "неэксплуатируемая стратегия": камень - ножницы - бумага. Если вы будете показывать «камень» в 100% случаев, то ваша игра будет очень эксплуатируемой – оппонент в конце концов заметит эту тенденцию и начнет показывать «бумагу» в 100% случаев, увеличив тем самым свой винрейт до 100%.

Если вы баллансируете между «камнем» и «ножницами», ваш оппонент может начать показывать камень в 100% случаев, обеспечив себе винрейт 50% (остальные 50% у вас будет ничья). Неэксплутируемая стратегия для игры «камень – ножницы - бумага» - это показывать «камень» в 1/3 случаев, «бумагу» в 1/3 случаев и «ножницы» в 1/3 случаев, потому что нет такой стратегии, которая смогла бы заставить вас проигрывать на дистанции.

Неэксплутируемая стратегия для покера - это такая стратегия, при которой как бы не играл твой оппонент, придерживаясь этой стратегии ты будешь играть в 0 или + на дистанции (без учета рейка). При чем в 0 ты будешь играть (это для тебя самый худший случай из всех возможных) на дистанции, если твой опп также будет играть с использованием неэксплутируемая стратегия, т.е. м/у вами наступит равновесие Нэша.

Покапитаню. Эта стратегия, поэтому и называется НЕЭКСПЛУАТИРУЕМОЙ, так как чтобы ты не делал играя против нее, в лучшем случае ты останешься при своих.

P.s. Любую твою не минусовую стратегию можно эксплуатировать.
Еще раз подчеркиваю, что данная стратегия не является самой прибыльной

Цитата (mrmarone @ 14.12.2011)
Так и есть.

Если так считаешь, разбирай мат часть.

Цитата
Эта стратегия, поэтому и называется НЕЭКСПЛУАТИРУЕМОЙ

Цитата
Еще раз подчеркиваю, что данная стратегия не является самой прибыльной

А какая самая прибыльная? Эксплуатируемая?

Цитата (ashafll @ 14.12.2011)
Если так считаешь, разбирай мат часть.

а чем "не минусовая" отличается от " при которой ты будешь играть в 0 или +" и с чем ты не согласен?

Неминусовость необходимое условие, но не достаточное.

Цитата
А какая самая прибыльная? Эксплуатируемая?

Совершенно верно, ты эксплуатируешь стратегию оппонента, пока он не подстроится.

Цитата
а чем "не минусовая" отличается от " при которой ты будешь играть в 0 или +" и с чем ты не согласен?

Ответили, постами выше и ниже.

Цитата (ashafll @ 14.12.2011)
Совершенно верно, ты эксплуатируешь стратегию оппонента, пока он не подстроится.

А оппонент что делает в этот момент?

Цитата
А оппонент что делает в этот момент?

Начинает тебя тролить, используя тонкий стеб

Цитата (cToPy6Jleu @ 14.12.2011)
А оппонент что делает в этот момент?

По большей части ничего, играет по той к которой привык, иногда с небольшими изменениями, если ты про лимиты до 100$.

Вообще не понимаю mrmarone (или я неправильно его понял), он все время говорит о балансе и о том чтоб его не эксплойтили, 99% времени все играют со слабыми оппами которые или вообще не подстраиваются или делают это коряво, а те кто хорошо подстраиваются эти люди в лидерборде шаркскопа, зачем нам против них играть. А вот против тех 99% не надо баланса, у всех гиганские дыры на всех уровнях блаиндов, их надо просто безжалостно эксплойтить. Да, у нас будет не несбалансированная страта или слабо сбалансированная, ну и что? Наша прибыль от эксплойта их дыр будет намного перекрывать, их подстройки к нам (если они вообще будут).

Цитата ( mrmarone @ 14.12.2011)
Так и есть.
Это так же верно, что и подстройка приносит большую прибыль чем Нэш, но начинает минусить, при смене динамики.
Такие дела.

Смена динамики от фиша или слабого рега, это почти всегда его тильт, как раз это самое время эксплойтить его еще больше и вообще не балансировать (т.к опп не думает, а хочет отомстить или что у него там в голове), а не играть слабоплюсово.
Если меняет динамику рег, то что тебе мешает подстроится опять. Если он начал играть идеально или быстро и часто менять динамику, то тогда уж начать играть по НЕШу, но на практике такое будет встречатся ооочень редко.