Построения диапазона в поздней стадии СТ ХА

Цитата
Ты его не знаешь

но график-то у него должен быть не хуже? Не?

Цитата (Q @ 29.11.2011)
насчет картинки, там нужно программу поставить, тогда вместо дефолтной картинки будет хедзап ситуация, где в нас пушит опп.

Ну значит я ничего не увижу =)

Не понимаю о какой ошибке идет речь. Ты хочешь сказать, что колл по Нэшу может быть ошибкой в какой-то ситуации?

Цитата (Kusarigama @ 29.11.2011)
но график-то у него должен быть не хуже? Не?

Он не играет СТ ХА. Он вообще не профессиональный покерист а ради хобби этим занимается. Математик по образованию.

mrmarone, кстати теперь я понимаю, почему ты всеми путями пытаешься снизить среднее время матча. Ты не хочешь играть при равных эф. стеках <9bb - да? Так как, как сам только что писал, там прибыль будет мизерной даже перед самым махровым фишарой... для игры против которых, можно и автопилот по Нэшу включить

Цитата (Kusarigama @ 29.11.2011)
mrmarone, кстати теперь я понимаю, почему ты всеми путями пытаешься снизить среднее время матча. Ты не хочешь играть при равных эф. стеках <9bb - да? Так как, как сам только что писал, там прибыль будет мизерной даже перед самым махровым фишарой... для игры против которых, можно и автопилот по Нэшу включить

Блин а я так хотел, чтоб меня не спалили с этой муткой =)

Цитата
Блин а я так хотел, чтоб меня не спалили с этой муткой =)

this

Как человек максимально далекий от СТ ХА СНГ я нихера не понял, за исключением одного: смесь из темы о теории СТ ХА СНГ и пользователя mrmarone дает нехилый холивар почти всегда и +100500 страниц к обсуждению той или иной темы , связанной опять-таки с теорией этой разновидности игры и математическими обоснованиями тех или иных действий.

Цитата (zoom3r @ 29.11.2011)
Как человек максимально далекий от СТ ХА СНГ я нихера не понял, за исключением одного: смесь из темы о теории СТ ХА СНГ и пользователя mrmarone дает нехилый холивар почти всегда и +100500 страниц к обсуждению той или иной темы , связанной опять-таки с теорией этой разновидности игры и математическими обоснованиями тех или иных действий.

ну потому что с префлопом все довольно просто с точки зрения математики. При этом ее никто не знает, так что есть много о чем поговорить в итоге.
А в БСС в плане постфлопе все не то что сложно, а вообще не разрешимо человеком( хотя доказано что решение существует).
Это к вопросу о ботах в покере: математически их никогда не описать и умение бота равняется умению человека, который его писал. А в шахматах память компьютера покрывает игру полностью. Поэтому в постфлопе эмпирические якобы логические суждения просто хоть как-то решают игру и лучше чем ничего. Но возникает проблема что самый лучший игрок никогда не гарантирует, что именно его оценка ситуации будет правильной и самой лучшей.
На префлопе математик всегда переиграет любого игрока.

Цитата (mrmarone @ 29.11.2011)
Не понимаю о какой ошибке идет речь. Ты хочешь сказать, что колл по Нэшу может быть ошибкой в какой-то ситуации?

Господи, ну хватит уже. Нэш описывает неэксплуатируемую стратегию, а не оптимальную. Q привел экстремальный пример, когда оппонент пушит только тузов. Понятно, что кол по диапазонам Нэша в целом плюсов, потому что опп выкидывает 99.5% рук в пас, а у нас будет под 20% эквити в сравнении. Но оптимальная стратегия — приспособиться к эксплуатируемому перетайченному диапазону оппонента и скинуть.

Цитата (Superbarrel @ 29.11.2011)
Господи, ну хватит уже. Нэш описывает неэксплуатируемую стратегию, а не оптимальную. Q привел экстремальный пример, когда оппонент пушит только тузов. Понятно, что кол по диапазонам Нэша в целом плюсов, потому что опп выкидывает 99.5% рук в пас, а у нас будет под 20% эквити в сравнении. Но оптимальная стратегия — приспособиться к эксплуатируемому перетайченному диапазону оппонента и скинуть.

Я думал спор а немного более сложных вещях типа доступных опций. Тут то ясен пень как Нэш работает. Он типа говорил про то, что если опп не фолдит 99.5%, а лимпит или минрейзит, почему тогда работает Нэш.

Цитата (Superbarrel @ 29.11.2011)
Понятно, что кол по диапазонам Нэша в целом плюсов, потому что опп выкидывает 99.5% рук в пас

С фига ли он руки в пас то выкидывает? он лимпит и рейзит их будь здоров.
А как тузов увидит сразу пушит, чтобы mrmarone сразу его по нэшу коллил так как адаптироваться не способен.

Во вторых, очевидно, что если опп выкидывает 99.5% рук, коллить его по нэшу более минусово, чем коллить его только с тузами. и не сливать еквити в тех редких спотах когда ему заходит =)

Цитата (mrmarone @ 29.11.2011)
Он типа говорил про то, что если опп не фолдит 99.5%, а лимпит или минрейзит, почему тогда работает Нэш.

О чем ты пишешь вообще? Я не спрашиваю почему нэш работает, я тебе говорю почему ОН НЕ РАБОТАЕТ. а не работает он ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, которое у него - "неэсклуатруемая стратегия в рамках 2х единственно возможных префлоп вариантов." И как только у нас/оппа появляется в действиях лимп или минирейз, Нэша больше юзать не возможно, а это условие удовлетворено всегда

Нэша для постфлопа не существует, как бы ты там не утверждал обратное.

Надеюсь теперь меня будет сложнее не понять.

Цитата (Kusarigama @ 28.11.2011)
Вообщем вопрос такой.
Мы играем СТ ХА СНГ. Стадия пуш/фолда, эфективный стек <10bb.
Допустим у нас биг стек, у оппа огрызок. Мы пушим в него свои KTо и он коллит нас по 98s. По одной руке конечно сложно предположить весь его диапазон колла при таких стеках и блинах...

Лично я делаю поправки для таблиц пуша против определенных диапазонов. Например если увижу, то опп принял пуш по 89с, а это широкий диапазон, то буду пушить по таблице Чубукова, иначе по таблице Нэша.

Ты типа из тех кто только говорит, но не слушает?

Цитата (Q @ 30.11.2011)
Нэша для постфлопа не существует, как бы ты там не утверждал обратное.

Я утверждаю, что Нэш существует не только для постфлопа, но и для любой конечной игры с любым кол-вом участников, то есть даже не только для покера. В частности для реальной экономики и политики.
Если ты с этим мнением не согласен, то можешь оспорить его с комиссией Нобелевской премии. Джон Нэш еще жив, чтоб забрать его премию за это доказательство

Я не буду обсуждать тему лимпов в своих интересах.

Цитата (Q @ 30.11.2011)
А как тузов увидит сразу пушит, чтобы mrmarone сразу его по нэшу коллил так как адаптироваться не способен.

Даже без адаптация я буду впереди.
Ты слишком влюбляешься в карты, а я отдаю предпочтение математике. В итоге ты видишь только одну сторону ситуации, а я вижу картину целиком.
В этой ситуации ты забыл что:
1) ты потерял руку для колла 3бэта Я получил дополнительное фэ в 3бэте
2) ты потерял эквити в колле 3бэта, а у меня оно осталось. Я получил больше эквити
3) ты ослабил спектр минрейза на 1 руку и вынужден открывать меньше блефом. Я получил твой СБ чаще
Вот теперь попробуй доказать что прибыль от моего колл по Нэшу окупит тебе эти потери.

Сорри парни, не мог удержатся )))

Цитата (School47 @ 30.11.2011)
Сорри парни, не мог удержатся )))

я помню эту раздачу - мне тройка на ривере зайдет =)

Q, ты так же не учел, что я 3бэтить буду по крайней мере спектр колла пуша, а может быть и шире. Так что минрейз с тузами может получит больше проплаты, чем оупенпуш.

Блять в этом споре я за mrmarone! Нэш работает не только для пуш/фолда.
Q, ты ж на 2+2 частенько сидишь. Там эта тема тоже довольно много обсуждалась.

Цитата (Duellant @ 1.12.2011)
Блять в этом споре я за mrmarone!

А я тупо за спор! Ну и мистер мароун мне тоже импонирует, хот неоднократно ловлю себя на мысли, что большинство его постов чиста физически не могу осилить (тупой, хуле). Зато движуха!
Так держать! Задротство - не порок! Тем более в нашем виде деятельности.

Ну если честно, то тут я написал +- перевод с английского того, что я писал там. В целом там у меня оппозиции нет. И я не знаю, что тут непонятного.

Задавайте вопросы конкретные, я видимо даже не знаю с чего надо начинать, чтобы объяснить, что кроме бесполезного пуш/фолд Нэша для вымышленной игры, другого в покере сейчас просто нет.

Можете почитать mathematics of poker, чтобы понять для каких игр/типов игр можно сейчас построить Нэша. НЛ ХУ там не обнаружится даже отдаленно.

Попробую с другой стороны, все утверждения верны сейчас и думаю минимум 1 год точно вперед.

Аксиома один: не существует нэша для постфлоп покера

Следствие из аксиомы: не существует нэш ответа для любой покерной стратегии по одной из веток который возможен переход к постфлопу, так как аксиома 1 означает что нельзя ни разобраться с постфлоп ЕВ ни как либо учесть эту ветку.

Аксиома два: для игры где нет постфлопа и можно только жать только 2 кнопки: пуш или фолд можно построить Нэша методом довольно таки ограниченного количества итераций, то есть просто.

Следствие 2: такая простая игра не бьется и бессмысленна (так как получить ответ очень просто и все кто играют сделают это, как в крестиках ноликах 3х3 или где либо еще в простых решенных играх)

Следствие 3 из следствия 2: игр по таким правилам в румах нет, так как в них все просто и играть не будет

Ну и теперь плавно подходим к HU SNG: Нэша для них составить нельзя, так как всегда есть варианты лимпа и рейза не аллин.


Ну и на сладкое следствие из всего этого: чем больше у вас в диапазоне пуша на любой фазе, тем проще под вас подстроиться и не делать ошибок. Чем больше постфлопа, или иных вариаций префлопа чем пуш-фолд, тем сложнее отвечать и выигрывать.

Mrmarone,
Осознай, пожалуйста, простую вещь: диапазоны Нэша оптимальны ТОГДА И ТОЛЬКО ТОГДА, когда твой противник тоже использует их. И это игра с отрицательной суммой (из-за рейка).
Если противник пушит\колирует не по Нэшу, то оптимально пушить и колить эксплуатируемые (ненэшевские) диапазоны. Т. е. пушить строго по нэшевским диапазонам в плюсовых играх с фишами математически неправильно, это ведет к недополучению прибыли. Размер упущенного эджа — вопрос для отдельного обсуждения.

Q,
Равновесие Нэша для постфлопа существует в смешанных стратегиях. Например, когда говорят про балансировку диапазона, это и есть Нэш.

Цитата (Q @ 3.12.2011)
чем больше у вас в диапазоне пуша на любой фазе, тем проще под вас подстроиться и не делать ошибок.

Это верно, но согласись, что нет ничего плохого в возможности гарантированно превратить игру с регом в минусовую для вас обоих.