Кац, прокомментируй

Цитата (krondix @ 22.11.2011)
Не буду писать длинный пост (в этом мало смысла, в фонде сохранился весь лог спорной ситуации вместе с аудиозаписью суда).
........

Спасибо за разьяснение, только осталось неясным, почему всё таки люди покинули фонд Макса.
Maxkatz, расскажешь, или это всё таки неправда?

Цитата
В фонде существуют договоренности, в соответствии с которыми эти проценты распределяются. Не вдаваясь в детали, иногда есть возможность увеличить свою долю с (9% до 20% например), если ты привёл этого игрока, или по другим поводам (это подробно описано у нас)

Maxkatz, можно подробное описание?

Цитата (kapazis @ 22.11.2011)
Maxkatz, можно подробное описание?

Более подробно чем Крондикс и я описали тут — только в скайпе. Я не хочу публиковать структуру работы фонда в деталях когда это не отсносится к делу.
Ну или задай вопрос по конкретнее, а не просто "расскажи подробно"

Maxkatz, если не секрет, сколько участников в фонде?

Цитата (krondix @ 22.11.2011)
Насчет пункта 1 я точно не уверен, пусть Макс посмотрит точное время по логам в фонде.

Посмотрел логи, решение было принято в районе 0:28 19 Июля по Москве (где-то 13:28 18 Июля по Вегасу). Во всяком случае так датирована первая запись о том, что мы договорились что с этим делать. На сколько я понимаю это было самое начало дня 7, и где-то топ40 или топ50.

Цитата (ITCPokerSCHOOL @ 22.11.2011)
Maxkatz, если не секрет, сколько участников в фонде?

В данный момент по моему 18. Вообще это не имеет отношения к делу, если кому интересно узнать как работает мой фонд, как он создавался и как вообще всё там происходит — милости просим 24 Ноября в 23:00 слушать наш с Романом большой-большой радиоэфир, будет у него на Pokermoscow. Там всё расскажем.

Maxkatz, получается у вас своего рода биржа внутри фонда, кто сколько хочет процентов определенного игрока столько и покупает?

Ушел спать. Так как я сейчас в путешествии и завтра целый день собираюсь гулять по городу, возможно не буду подробно тут отвечать больше. Надеюсь к завтрешнему вечеру тут отпишется много участников фонда, я всех попросил, но сейчас они вроде-бы спят.

Желающие встретится со мной вживую, поболтать, набить морду и так далее — приглашаю всех на лекцию Петра Авена 24-го числа, детали тут. Я там буду, приходите. Желающие подробно узнать как создан, построен и работает фонд — приглашаю послушать подробный радиоэфир о котором я писал выше, там всё будет.

Я в этом посте прокомментирую подробно непосредственно то, что писал Гамп.
Так будет понятно, где у него была неправильная информация, ну и вообще как события развивались.

Постараюсь обойтись здесь вообще без личного отношения к ситуации и каких-то эмоциональных окрасок. О своем личном отношении к ситуации и к действиям Макса отпишу отдельно. А здесь только факты.

Цитата (Gump @ 21.11.2011)
Есть в фонде Амир Лехавот. Этот чел советует фонду в каких иностранных игроков лучше вкладываться. Он посоветовал Кацу Хайнца, как агрессивного игрока, способного побить турны с низким байином на ВСОП. Кац и еще неск дольщиков стали его бекерить на турны по 1-3К.
Достоверно не знаю всех тонкостей, но вроде Кац в нем имел порядка 35% на маленькие байины.
В одном из мелких турнов Хайнц доехал, заняв 7е место. В это время фонд уже вгрузился примерно в 90-100 игроков и решили взять фондом еще и Хайнца в последний момент на мейн. До этого Хайнца фонд централизованно вроде не брал, брали лишь некоторые из его участников по собств желанию

На самом деле Хайнца на все турниры бэкерил именно фонд и все участники фонда были в доле на всех турнирах, насколько я помню. В фонде на тот момент было автоматическое распределение долей на всех участников во всех покупках, но Макс как владелец фонда имел привилегию брать повышенную долю в любых сделках.
В случае с сайдами Хайнца на ВСОПе он этой своей возможностью воспользовался и имел в сайдах особую (крупную) долю, что было отражено в соответствующем документе, который в фонде делается по каждой сделке. Этот документ считается истиной в последней инстанции о том кто в доле в сделке, а кто нет, и в каких %. Даже если он с ошибкой составлен по вине сотрудника фонда, но это не было замечено и исправлено до начала турнира, то потом уже все, "поезд ушел", задним числом исправления не вносятся. Поэтому в фонде данный документ называется "грааль", настолько он свят. :)

Ключевое требование к фондовским "граалям" в том, чтобы в них всегда было понятно, кто какую долю имеет в каком турнире.

Так вот, с дешевыми сайд-эвентами (там было 20-30 ВСОПовских сайдов с баинами от $1K до $2,5K) Хайнца в этом плане никаких непонятных моментов не было. Заранее в "граале" было указано, что Макс имеет на них повышенную долю, а остальная доля фонда в них распределялась среди остальных участников фонда в стандартном режиме.

Мэйн у Хайнца Макс решил купить в последний момент действительно и здесь как раз произошла ошибка сотрудника. Сотрудник просто отписал в комментарии к "граалю" на сайды, что у этого игрока купили еще такой-то процент на мэйн, но распределение долей на мэйн указано не было. При этом доля фонда в турнире отличалась от доли в сайдах, баин в разы отличался и даже коэффициент отличался. В общем совершенно отдельный турнир, на который нужно было конечно указать четко распределение.
Изначально на это никто не обратил внимание, там такой огромный поток сделок и "граалей" был, что вряд ли кто-то из инвесторов их все просматривал. Думаю и сам Макс не проверял все "граали" во время ВСОПа.

Из-за этого в дальнейшем все и закрутилось.

Цитата (Gump @ 21.11.2011)
Когда оставалось 50 игроков в мейне и Хайнц был чиплидером, Кац ненавязчиво написал, что оч рад тому, как идет Хайнц и тому, какая у Каца от него серьезная доля. Некоторые участники фонда удивились, что же это такая за серьезная доля у Каца, если Хайнца на мейн брали от фонда? Типа у Каца на Хайнца должно было быть всего 3,5% от доли фонда.
На что Кац ответил, что доля его в Хайнце осталось такой же, какой и была в мелких турнирах ВСОПА, т.е в 10 раз больше. Также в доказательство он еще добавил, что средства на ПС переводились Хайнцу в основном со счета именно Каца.

На самом деле Макс поднял этот вопрос, когда в мэйне оставалось около 200 человек. Хайнц в тот момент как раз стал чиплидером.

Макс действительно сообщил, что хоть это и не прописано конкретно нигде в "граале", но по его мнению на мэйн должно действовать такое же распределение как и на сайды, раз уж для мэйна отдельный "грааль" не создали и просто сообщили об этой покупке в комменте к "граалю" с сайдами. Полную проекцию сделать было нельзя, т.к. доля фонда в сайдах и доля фонда в мэйне была разной, поэтому по его мнению нужно было пропорционально посчитать. При таком раскладе у Макса выходила бы доля примерно в 5 раз больше его доли при стандартном распределении (не в 10) и почти половина от общей доли фонда в Хайнце. 3.5% от общей доли фонда у него не было бы ни при каком раскладе, его стандартная доля выше значительно.

Основным его аргументом было то, что с его внутреннего счета в фонде до начала турнира была за мэйн Хайнца списана именно такая сумма, которая соответствовала той доле, которую он хотел получить, и если бы игрок не попал в деньги в турнире, то Макс заплатил бы именно за эту долю. Соответственно и в случае доезда он должен получить такую же долю. Это подтвердил сотрудник бухгалтерии фонда, осуществляющий списания со счетов и начисления.

Трансферы на ПС тут вообще никакого отношения не имеют.

Цитата (Gump @ 21.11.2011)
Некоторые участники фонда опять же возразили, что зачем тогда было предлагать Хайнца именно фонду и что средства со счета Каца переводились также и другим регулярно. Т.е какая-то часть явно была не согласна, что доля Каца от Хайнца увеличится в 10 раз.

Но на стадии 50ти и даже 9ти человек, занос Хайнца не ожидался таким глобальным, поэтому многие из фонда видимо решили не занимать жесткой позиции.

Может уже после сформировавшейся ноябрьской девятки, может чуть раньше, фонд решил выбрать третейского судью, опять же из состава фонда. Кац предложил Шапошникова (покермоскоу) - человека, с которым знаком и имеет дела уже много лет. Не знаю, предложил он его в ультимативной форме или фондовцы сами согласились, но в общем разрулировать этот спор стал именно он.

Активное разбирательство по этому вопросу пошло сразу же как Макс поднял эту тему (т.е. когда в мэйне еще человек 200 оставалось). В комментариях к его посту, где он озвучил суть вопроса, многие инвесторы высказали свое резкое несогласие с его позиций. Если я правильно помню вообще все инвесторы фонда, которые там отписались, были несогласны с Максом и никто не отписал в духе "все логично, ты прав".

Пошел достаточно жаркий спор и в результате было принято решение сформировать группу представителей инвесторов, которая поведет с Максом переговоры по достижению компромиссного решения, либо будет представлять инвесторов на третейском суде.

В эту группу вошли три человека, в том числе я.

Мы (представители инвесторов) считали, что компромисс нам не нужен, так как наша позиция очень сильна и мы были уверены в том, что на "суде" мы дело выиграем.
Поэтому переговоры вести не стали, а сразу решили, что нам нужен третейский судья. С кандидатурой было очень сложно, т.к. человеку не из фонда было бы сложно оперативно разобраться во всех нюансах делопроизводства в фонде (а они здесь были реально важны). Макс предложил Романа Шапошникова, который с одной стороны были заинтересованной стороной как инвестор фонда, с другой стороны давний друг и партнер Макса. Макс высказал мнение, что Роман такой человек по характеру, что сможет отвлечься от своих интересов и принять взвешенное решение. Мы с этим согласились. На самом деле альтернатив по сути не было, тем более все были заинтересованы решить вопрос как можно быстрее, пока еще до финалки далеко и деньги не так давят.

В итоге утвердили Романа судьей, взяли день на то чтобы подготовить позиции сторон (аргументы разложить по полочкам).

Основной аргумент Макса я приводил выше. Он хотел на основании этого такую же долю как в сайдах (пропорционально).

Инвесторы настаивали на стандартном распределении (доля Макса в этом случае примерно в 5 раз меньше чем в том варианте, который он хотел).

Основные аргументы инвесторов были такие:

1) (главный аргумент) В фонде было конкретное правило и прецедент (из уст самого Макса, было актуально во время другой спорной ситуации), что если для отдельного турнира нет "грааля" в котором ясно указано распределение долей, то на этот турнир действует стандартное распределение среди инвесторов.

2) Макс сам до последнего момента не знал, что в Хайнце у него такая большая доля и это стало для него приятным сюрпризом. В частности, когда в мэйне игроки вошли в ИТМ он сказал одному из инвесторов фонда "болею больше всех за такого-то игрока, у меня там самая крупная доля". Этот игрок был не Хайнц и доля там была заметно меньше чем та, которую Макс хотел иметь от Хайнца. Т.е. сознательного желания купить в этом игроке особую долю у него не было и там должно было быть стандартное распределение, но в результате ошибки сотрудника, не составившего на этот турнир понятное распределение и списавшего с Макса неверную сумму, возникла ситуация в которой он мог претендовать на большее.

3) У инвесторов было понимание (да и Макс с этим не особо спорил) того, что если бы игрок не попал в ИТМ и Макс позже поднял вопрос о том, что по этому турниру имела место ошибка сотрудника, не был составлен нормальный "грааль" и в результате с него списали намного больше денег чем нужно, и попросил бы раскидать лишнее на остальных инвесторов как в случае стандартного распределения - никто из инвесторов возражать бы не стал, так как имела место очевидная ошибка.

Вот такие были позиции, которые подробно изложили в письменном виде.

В итоге собрались вечером в голосовой конференции в скайпе (Роман, Макс, представители инвесторов) и начали это обсуждать. На тот момент в мэйне еще было наверно человек 50... может 30. Но в общем до финалки все еще далеко.

Роман с самого начала предложил нам обойтись все-таки без его услуг как судьи и обсудить напрямую компромисс, а его при необходимости использовать как помощника в этом деле. Макс был готов компромисс обсуждать, но мы (представители инвесторов) стояли на том, что нам компромисс не нужен, так как мы уверены в своей правоте и силе своей позиции и предложили Роману просто принять решение. Дальше достаточно долго вели бесполезный по сути разговор в скайпе в ходе которого по несколько раз повторили свои позиции (одно и то же) и Роман еще несколько раз просил нас все-таки прийти к компромиссу и не доводить до судейского решения. Мы до последнего стояли на том, что хотим просто получить решение судьи. В результате, когда уже продолжать разговор ни у кого желания не было и все были при своих позициях, Роман прямым текстом сказал, что если мы так хотим, то он будет принимать решение, но он на данный момент не знает какое это решение будет, ситуация сложная, аргументы обеих сторон ему кажутся в той или иной степени резонными и все не так очевидно как кажется нам. В общем прямым текстом по сути заявил, что решение в нашу пользу он на данный момент принять не готов и зря мы так уверены, что легко выиграем дело. После этого предложил нам еще раз переговорить между собой и подумать все-таки над компромиссом. :)

Мы (трое представителей инвесторов) решили действительно переговорить еще раз между собой. Нам очень не понравилось, прямо скажу, как действовал судья и что он говорил. Мы были уверены, что дело выиграем, а здесь нам конкретно сказали, что далеко не факт. В результате мы решили, что для нас будет наиболее разумным и "плюсовым" вариантом предложить все-таки компромиссный вариант, где Макс получит примерно в два раза больше чем по стандартному распределению, но значительно меньше чем он хотел получить. Не согласится - на другие варианты не пойдем и доверимся судье.

Я лично думал Макс не согласится.
Но он согласился мгновенно. На этом дело и было завершено и была поставлена в нем точка.

На тот момент по-моему еще даже предфиналка не игралась.

Цитата (Gump @ 21.11.2011)
С присужденными семью процентами Кацу, некоторые дольщики были не согласны и вышли из фонда потребовав, чтобы Кац выплатил им именно ту долю по Хайнцу, на которую они рассчитывали. С уходящими вроде так и порешили

Я первый раз слышу про то, что ушедшие из фонда получили такую долю, которая была бы по стандартному распределению (ты же это имеешь в виду, как я понимаю).
Лично я получил ту долю, которая была по результату достигнутого компромисса, так же как и остальные инвесторы. Кроме меня из фонда еще несколько человек ушли после ВСОПа, но ни от кого из них тоже не слышал про то, что они получили больше чем оставшиеся в фонде инвесторы.

Цитата (kapazis @ 22.11.2011)
Maxkatz, получается у вас своего рода биржа внутри фонда, кто сколько хочет процентов определенного игрока столько и покупает?

Да, у нас примерно так всё и построено. У инвесторов полная свобода действий, они могут отказываться от любых предложений или увеличивать свою долю в тех предложениях где имеют на это право, также могут заявлять больший БР и иметь большую долю от всех предложений, и так далее. Структура достаточно сложная, её задача — сделать так, чтобы человек мог делать что угодно. Хочет — может сдать деньги в управление и вообще не смотреть что происходит, при этом полностью понимать что произошло при желании. Хочет — может заглядывать раз в неделю и отказываться от невыгодных на его взгляд покупок, а в остальном ничего не трогать. Хочет — может целый день вообще работать в фонде, приводить игроков, выбирать предложения и т.д.
Полная свобода действий. Есть все рычаги управления своей долей, это практически самостоятельная единица. Но можно ей и не управлять если не хочется, для этого есть "стандартные" действия.

К истории Винтяры хочу добавить только то, что дело на мой взгляд тоже достаточно очевидно и я был совершенно уверен что выиграю его в случае суда. Также хочу добавить, что компромисс на который мы согласились стоял примерно на 35% от моей позиции.
Согласился я мнгновенно потому, что я знал ваше предложение ещё до начала разбирательств от одного из инвесторов фонда, и ещё до всей истории с судом его обдумал и решил что приму его. Дело с фондом у меня основное, и для меня было важно в той истории именно прийти к соглашению, а не выиграть (или получить компромисс) в результате суда, так как это на мой взгляд было важно для отношений с партнерами, а EV разницы от возможного решения и компромисса предложенного было низким.

Цитата (Wintyara @ 22.11.2011)
Я первый раз слышу про то, что ушедшие из фонда получили такую долю, которая была бы по стандартному распределению (ты же это имеешь в виду, как я понимаю).
Лично я получил ту долю, которая была по результату достигнутого компромисса, так же как и остальные инвесторы. Кроме меня из фонда еще несколько человек ушли после ВСОПа, но ни от кого из них тоже не слышал про то, что они получили больше чем оставшиеся в фонде инвесторы.

Тут важно. Я гарантирую что ни с кем из инвесторов не решал этот вопрос приватно, небыло никаких договоренностей кроме имеющихся. Это вообще 100% клевета без какого либо намёка на правду.

По поводу моего личного отношения.

Какого-то беспредельного отъема денег здесь безусловно не было. Т.е. у Макса реально было основание на котором он мог претендовать на повышенную долю и инициировать разбирательство по этой теме. И здесь дальше по сути два вопроса:

1) Достаточно ли обоснованы его претензии на эту долю. Является ли его аргумент о том, что с него были списаны деньги именно за такую долю, достаточно серьезным, чтобы перевесить аргументы другой стороны, главный из которых то, что по введенным самим же Максом ранее правилом решения спорных ситуаций, доли на турнир для которого не составлен отдельный четкий "грааль", должны распределяться по стандартной схеме.

2) Нормально ли с с его стороны с точки зрения деловой этики претендовать на эту повышенную долю в той ситуации, когда очевидно намерения иметь эту особую долю в данном турнире у него не было и произошло стечение обстоятельств, которое формально позволило ему на неё претендовать.

По первому вопросу я остаюсь при своем мнении, что мы должны были выиграть суд и должно было действовать стандартное распределение, так как аргументы стороны инвесторов были более весомы.

По второму вопросу - я считаю ненормально и мне не нравится такой подход к решению подобных вопросов. В связи с чем у меня нет желания вести с Максом какие-либо дела, где потенциально может что-то подобное повториться, т.е. может возникнуть какая-то спорная ситуация, в которой он будет действовать исключительно с точки зрения формализма и получения максимальной выгоды для себя, что будет более приоритетно для него чем адекватные (в моем понимании) человеческие отношения.

Цитата (Wintyara @ 22.11.2011)
3) У инвесторов было понимание (да и Макс с этим не особо спорил) того, что если бы игрок не попал в ИТМ и Макс позже поднял вопрос о том, что по этому турниру имела место ошибка сотрудника, не был составлен нормальный "грааль" и в результате с него списали намного больше денег чем нужно, и попросил бы раскидать лишнее на остальных инвесторов как в случае стандартного распределения - никто из инвесторов возражать бы не стал, так как имела место очевидная ошибка.

Макс, прокомментируй, плз вот этот пункт, если бы игрок не попал в ИТМ ты бы поднял этот вопрос позже, когда увидел ошибку или нет? и может быть уже были такие случаи у вас в фонде, когда ошибается бухгалтерия потом делится на всех или списывается с одно участника?

Цитата (Wintyara @ 22.11.2011)
Этот документ считается истиной в последней инстанции о том кто в доле в сделке, а кто нет, и в каких %. Даже если он с ошибкой составлен по вине сотрудника фонда, но это не было замечено и исправлено до начала турнира, то потом уже все, "поезд ушел", задним числом исправления не вносятся. Поэтому в фонде данный документ называется "грааль", настолько он свят. :)

учитывая это можно считать что фактически "грааль" на этот турнир был, и был такой же как на сайд, и получается Макс прав!?....Оо

Цитата (wildchild @ 22.11.2011)
учитывая это можно считать что фактически "грааль" на этот турнир был, и был такой же как на сайд, и получается Макс прав!?....Оо

В том то и дело, что не было, так как не было указано распределений долей на турнир, а таким же как на сайды оно не могло быть хотя бы по той причине, что доля фонда в мэйне отличалась от доли в сайдах и все другие параметры турнира отличались. Комментарий "куплен мэйн" в граале с сайдами фиксировал то, что у этого игрока так же взято столько-то процентов мэйна на таких-то условиях, но какое на турнир идет распределение непонятно совершенно из этого коммента и тупо скопировать с сайдов нельзя по указанной выше причине, соответственно выходит, что грааля на него нет.

Цитата (wildchild @ 22.11.2011)
учитывая это можно считать что фактически "грааль" на этот турнир был, и был такой же как на сайд, и получается Макс прав!?....Оо

Ну об этом и был весь спор. Я говорил что коммент прибавляет турнир к граалю, особенно учитывая то что об этом есть прямое правило (точно звучит так: комменты являются неотъемлемой частью грааля"), а также учитывая то, что деньги списали в соответствии с ситуацией, как будто турнир добавлен к граалю, и в случае проигрыша я бы их потерял.
Инвесторы говорили, что так как проценты другие и кэфф другой и турнир совсем другой то коммент не может считаться частью грааля, и поэтому действует правило об отсутствии грааля, в этом случае доли распределяются на всех поровну.

Об этом и побеседовали, пришли к решению, все им удовлетворились, претензий друг к другу небыло, создали новый грааль и всё.

Цитата (AleksO @ 22.11.2011)
Макс, прокомментируй, плз вот этот пункт, если бы игрок не попал в ИТМ ты бы поднял этот вопрос позже, когда увидел ошибку или нет? и может быть уже были такие случаи у вас в фонде, когда ошибается бухгалтерия потом делится на всех или списывается с одно участника?

Случай ошибки бухгалтерии был до этого, тогда забыли внести в грааль инвестора одного (в том числе и по его вине), а после большого доезда он хотел получить долю. Пришли тоже к компромиссу, выплатил ~40% от требуемой суммы.

Случаев ошибок чтобы потом вернули байины до этого небыло.

Говорить о том, что бы кто делал в случае вылета я не могу. Таких ситуаций никогда небыло, я не могу знать что делал бы. Скорее всего не заметил бы, так как там разница не такая значительная чтобы поднимать такой вопрос. Говорить о том, что бы было если бы заметил в таком случае невозможно, потому что "правды" тут нет, есть только мнение, на которое влияет куча всего чего не влияло бы в обычной ситуации.

Цитата (Wintyara @ 22.11.2011)
В том то и дело, что не было, так как не было указано распределений долей на турнир, а таким же как на сайды оно не могло быть хотя бы по той причине, что доля фонда в мэйне отличалась от доли в сайдах и все другие параметры турнира отличались. Комментарий "куплен мэйн" в граале с сайдами фиксировал то, что у этого игрока так же взято столько-то процентов мэйна на таких-то условиях, но какое на турнир идет распределение непонятно совершенно из этого коммента и тупо скопировать с сайдов нельзя по указанной выше причине, соответственно выходит, что грааля на него нет.

Ну вот, я так и думал что ты обязательно перейдешь в отстаивание тех старых позиций :)

Нет, не так всё :). Грааль на сайды был, в комменте добавили "куплен мейн", по договоренности коммент это часть грааля, деньги списали, ставка поставилась. Предлагаю не повторять эти аргументы 30 раз, как мы уже делали летом :)

Ок, ок)