Форс-мажор...

Цитата (DimOK @ 15.11.2011)
Форс-мажор, это ситуация, не зависящая от действия и желаний обеих сторон, читайте энциклопедии.

Ты сам приводишь правильное определение и сам его неверно понимаешь. :)

Ну знаете, по такой логике можно к любым неожиданным ситуациям применить суждение "сам виноват, что не подстраховался".

Выключили интернет - а что не купил вторую линию?
Поскользнулся, упал, очнулся гипс - а что не смотрел под ноги?
Затопило квартирку в Тоеланде - а зачем поперся в тропическую страну?
Рум накрылся с концами после сессии - а зачем не открывался в другом руме, где гарантии возврата средств?

Список можно продолжать сколько угодно, выше многие высказались в поддержку того, что резервирование интернет-канала не входит в обязанности разумных предосторожностей (при современном качестве связи, когда разрывы крайне редки). Уверен, если бы эти разрывы были более-менее регулярны, у топикстартера обязательно был бы запасной канал, но поскольку его не было, можно предположить, что ОБЫЧНО связь была стабильной и её глюки - это форс-мажор, НЕПРЕДВИДЕННОЕ событие, не зависящее от воли игрока.

Более того, почитайте договора с провайдерами, никакой ответственности за перебои связи они не несут, денег не возвращают и так далее, если провайдер не при делах, но почему клиент провайдера должен быть крайним?

Толь, мы берем исходные данные на момент когда была заключена сделка. На тот момент игрок имел одно действующее интернет соединение соответственно форс-мажорные обстоятельства относятся именно к этому соединению. Если бы он заявлял, что обеспечит безопасность своего интернет соединения, тогда да, это не форс-мажор, так как игрок мог предотвратить эти обстоятельства и они не являются непреодолимыми. Но повторюсь, на тот момент для него возникшие проблемы были непреодолимы.

П.С. Игрока не оправдываю, профессиональный игрок обязан защищать свои инвестиции, а значит предпринимать все возможные меры для обеспечения безопасности своих вложений и вложений своих бизнес партнеров.

Ну не знаю.
По-моему сам себе противоречишь, Леш) Игрока не оправдываешь, но ситуация форс-мажорная)
Кстати, очень интересно было бы мнение юриста послушать, который знаком с практическим применением и трактовкой форс-мажорных ситуаций на практике в бизнесе.

А я тут сворачиваюсь. Завтра надеюсь увидимся - будет еще одна тема о чем поболтать :)

Сама ситуация противоречивая. Хотя номинально игрок не виноват и ситуация форс-мажорная, я считаю, что профессиональные игроки все же должны стараться обеспечить безопасность своих вложений. Но это не говорит о том, что с игрока можно требовать за это деньги.

Wintyara, не везде можно сделать резервный интернет и не везде он дешевый
в регионах (если брать не областные центры с интернетом часто туго - год назад у меня был про запас 3G-модем, так его хватало максимум почту посмотреть - все - больше ничего не грузилось - сейчас ситуация лучше) /у родственников ситуация еще хуже, никакой альтернативы, а там, где живет отец вообще только один сотовый оператор и 2 или 3 канала показывают по ТВ, про интернет вообще молчу/
или лето я провожу в Болгарии (тоже интернет только один - в этом году появилась возможность опять же брать 3G, но он еле достает до наших комплексов)

Я бы на месте ТС вернул бы 100 % БИ, но не считаю, что он обязан это делать, и если бы я был его бэкером требовать бы возврата БИ не стал бы. Считаю это форс-мажором.

Бывает, что и Яндекс недоступен. А у них денег побольше, чем у любого из нас.

Форс-мажора в данной ситуации нет. Для того чтоб выяснить это, нужно сначала дать ответ на вопрос : "Считать ли отыграннми, турниры на которые автор темы продал доли." (Выполнил ли игрок свои обязательства)
Если да, то впринципе все понятно. Никакого форс-мажора. Речь, в дальнейшем может идти лишь о качестве "выполненой работы".
Если нет, тогда контрактные отношения игрока с третьей стороной (провайдер), не должны и не могут никоим образом влиять на отношения возникшие между игроком и дольщиками. Невыполнение в данном случае провайдером своих обязанностей перед игроком не попадает под определение форс-мажора в рамках договоренности игрока и дольщиков.
Это если с точки зрения юриспруденции подходить к вопросу о форс-мажоре. Вопрос сколько должен автор темы выяснять надо отдельно. И это кстати не обязательно сумма байинов. Размер ответственность автора может быть как меньше так и значительно больше (естественно если ответственность игрока за "не отыгрыш" или к примеру за "безответственную игру" зарание оговаривалась) .

Цитата (Amke @ 15.11.2011)
Нет ну я конечно понимаю что проффесиональный бэкер должен закладывать в свой РОИ риски халатности игрока (должен закладывать, но не должен с этим мириться), но ты действительно считаешь что в суровых реалиях современного рынка, когда выставляют предложения по 1.25 с трудом наигрывая на рой 40%, это будет нормальным если ты вот так вот просто потеряешь баинов 5 из-за обычной небрежности, как ты говоришь "со-акционера"?

Ты конечно этим зарабатываешь и знаешь больше чем я, но мне почему-то в покупке долей всегда виделась аналогия с проф. бетторством. Если ты увидел какой-либо РОИ в той ставке которую тебе предлагает заключить БК поставив на одну из команд, то у тебя и единой мысли нет, что может случится какое-то независимое событие, чтобы и ты, и контора потеряла эту вашу ставку.

Конечно это будет ненормально, я бы обязательно игроку глаз на жопу натянул если бы он играл от меня и не имел бы резервного инета. Как и если бы играл пьяным. Ему сложно было бы вести какую-либо покерную деятельность потом если бы он добровольно не уладил этот вопрос каким-то образом.
Но это лирика.
Профессионализм, корректность и прочее не имеют отношения к финансовым взаимоотношениям — это предприятие имеет всякие разные риски, и долбоебизм игрока — один из рисков.

Короче — возвращать ничего не должен. Может вернуть если посчитает нужным, может не возвращать. Бэккер соответственно может принимать меры, другие бэккеры могут делать выводы для себя. Если бы меня тут спросили совета я бы посоветовал вернуть какую-то часть, ну и вообще уладить ситуацию ко всеобщему удовольствию. Но если бы это дело попало ко мне в качестве просьбы разобраться, типа третейского суда, я бы присудил что возвращать ничего не нужно.

интересная тема

у каждого есть мобильник, нужно обязательно в тарифный план себе включить мегабайт 100 включенного трафика и иметь шнурик рядом и софт на компе, чтобы в случае разрыва установить соединение, вторую выделенку заводить совершенно необязательно


почему нет какой то аферты, при создании темы в бекинг-разделе с которой и игрок и бекер должны согласиться, - там прописать все ньюансы, а по мере надобности дополнять. А так будет, - поговорили и забыли, и все остались при своем мнении

Кстати, очень интересная мысль с афертой.

Только я думаю всем навязывать неправильно.

Нужен один активист грамотный, чтобы написать + совет компетентных в бэкинге людей, чтобы заапрувить.

Дальше закрепить её в разделе, а каждый игрок, продающий доли, который с афертой согласен и хочет по ней работать у себя в посте продажи долей сверху вставляет фразу: "Предлагаю свои услуги как игрока в покер в соответствии с порядком, установленным афертой (линк)".

Бэкер в таких сделках будет чувствовать более защищенным (+ будет сильно проще решать возможные спорные вопросы) и при прочих явных будет вкладывать в игрока, работающего по аферте, а игрок получит определенные преимущества на рынке, но при этом будет брать на себя более широкий круг обязательств.

Да это мысль хорошая

Хм, а как с такой ситуацией, игрок проспал турнир в оффлайне (ну форс-мажор не сработал старый дедушкин будильник), пришел а стек у него 10бб ?
И как вы проверите действительно у провайдера были проблемы или игрок просто забыл заплатить за интернет, свет и т.д

Цитата (corvet @ 15.11.2011)
Хм, а как с такой ситуацией, игрок проспал турнир в оффлайне (ну форс-мажор не сработал старый дедушкин будильник), пришел а стек у него 10бб ?

Попытался представить себе игрока, который ездит на офлайн-ивенты со старым дедушкиным будильником. Расплакался.

Цитата (corvet @ 15.11.2011)
Хм, а как с такой ситуацией, игрок проспал турнир в оффлайне (ну форс-мажор не сработал старый дедушкин будильник), пришел а стек у него 10бб ?

Да так же. Формально не обязан возвращать. По-человечески - ИМХО должен.
У меня была ситуация ровно такая на мэйне РПТ. Проспал на 2-й день. Опоздал на 2 часа, от стэка процентов 20 что ли ушло, уже точно не помню.
Сделал дольщикам компенсацию (возврат вложений) исходя из того сколько потерял за пропущенное время.

Цитата (corvet @ 15.11.2011)
Хм, а как с такой ситуацией, игрок проспал турнир в оффлайне (ну форс-мажор не сработал старый дедушкин будильник), пришел а стек у него 10бб ?
И как вы проверите действительно у провайдера были проблемы или игрок просто забыл заплатить за интернет, свет и т.д

У нас на ВСОПе была ситуация что игрок проспал первый час турнира, он чего-то там посчитал потом и вернул потерянное EV стэка. При этом он в турнире попал в деньги.

Вы так долго и усердно выясняете, присутствовал ли форс-мажор или нет, а притом, имхо, не это здесь главное.

Дело в том, что варианты "заказчик-исполнитель" или "продавец услуги-покупатель услуги" здесь не прокатывают. При продаже услуги исполнитель зарабатывает собственно от факта её продажи.

А в случае бэкерства игрок не зарабатывает на продаже доли, он делит риски (и потенциальную прибыль) с бэкером. Размещая объявление о продаже долей, он приглашает к сотрудничеству. Далее их цели и устремления абсолютно совпадают (тем более при продаже 50%) - оба одинаково заинтересованы в максимальном профите. Т.о., имеет место не оказание услуги, а партнёрство.
Заранее не поинтересовавшись о наличии запасного интернета, бэкер точно также не проявил профессионализм в полной мере, можно сказать проявил халатность. Да, вина игрока несколько больше, но это уже не только его проблема, а их обоих, причём, после того, как "ударили по рукам", в равной степени.

Вот если бы игрок на заранее заданный вопрос о надёжности интернета, заявил, что проблем не будет, тогда бы можно было и предъявить. А в данном случае, игрок ничего возвращать не должен, тем более пострадали оба одинаково.

Формально возвращать не должен.

lerra,

Цитата
Заранее не поинтересовавшись о наличии запасного интернета, бэкер точно также не проявил профессионализм в полной мере, можно сказать проявил халатность.

То есть, перед каждой серией бэкер должен уточнить: будильник завел? а второй (на случай если не сработает первый), резервный инет установил? ( а лучше сразу два), весь ли инет оплачен и до каких чисел, спиртное не брал? есть ли запасные клава и мышь? сколько в наличии мониторов (на тот случай если что с основным) и т.д.. А в целом с тобой согласен, просто такого рода нюансы по возможности должны быть учтены на берегу.
Макс говорит абсолютно верно, на счет совместного предприятия и акционеров, никакие это не услуги и тут нет заказчиков, все акционеры участвуют как в минусах так и в плюсах согласно размеру своих долей.
Те кто регулярно занимается бэкерством и те кто так же регулярно продает доли, уже давно должны были быть инициаторами создания необходимого перечня необходимых условий( как со стороны игрока так и со стороны бэкера), хотя бы минимально необходимых для заключения сделок, это для начала, а затем по ходу возникновения каких либо не учтенных ситуаций вносить добавления и корректировки.

тем временем Егор отыграл такой же пакет, и занес что-то на 2к с копейками. Молодец!

Впору назвать это этот случай Эффект Egorrra.Полагаю, что теперь действительно большинство бэкеров будут согласовывать (не выдвигать!) дополнительные условия в предложениях в виде резервного канала.Кстати,данный конкретный случай закончился так https://forum.gipsyteam.ru/backing/topic?tid=42634