"Из главВреда - в покерпро". Дневник Михаила Семина

Цитата (Lorem @ 5.4.2019)
Мне вот искренне интересно, без каких-либо подколов, -- как можно объяснить глобальное неприятие на государственном уровне практически по всему миру (не знаю примеров анти-вакс государственной политики, было бы интересно почитать если такие есть) анти-вакс движения?

https://vactsina.com/privivki-i-ukolyi/za-granitsey.html
В таких странах, как Испания, Австрия, Швеция, Великобритания, Швейцария, Канада дети могут жить вообще без прививок, однако там активно пропагандируют комиссии, которые выступают за вакцинацию.

Soul,
Думаю, мы согласимся, что все примеры выше сложные, однозначного ответа нет, и решаться должно case by case.

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
Ну и если говорить про практическую реализацию, то я конечно за более простые и минимально конфликтные способы. Не делать прививки силой, а просто не пускать непривитых детей в школы и садики, собирать с их родителей повышенный налог на медицину и так далее.

Как я понял, все же "обязательными" они, по твоему мнению не должны быть. Ибо иначе мне сложно представить "более простые и минимально конфликтные способы".

Цитата
Да, есть две стороны, за и против. Но давайте задумайтесь о мотивах. В чем интерес тех, кто рассказывает об опасности прививок? Что они от этого выигрывают и в чем профит? Они не предлагают никаких волшебных таблеток или еще чего-то, да и не особенно стремятся к монетизации. Ну разве что есть отдельные семинары. Но попробуйте это сопоставить с многомиллиардным бизнесом тех, кто делает вакцины, кто их продает, кто ставит уколы, кто лечит потом от возникших попутно заболеваний.

А в чём интерес людей, которые придумывают и распространяют любую теорию заговора?

PS.

В 1998 году британский гастроэнтеролог Эндрю Уэйкфилд отправил в журнал The Lancet статью, в которой показывал, что прививка от кори, паротита и краснухи (англ. MMR) может вызвать аутизм у привитых ей детей. О результатах своего исследования Уэйкфилд рассказывал на телевидении по всему миру. Но при научной проверке ни одна лаборатория не смогла подтвердить его сообщение. В дальнейшем выяснилось, что работа Уэйкфилда была оплачена обществом противников вакцинации JABS, а его статья является фальшивкой, написанной с основной целью создать рынок сбыта для биологического теста, выпущенного компанией, где он был совладельцем. Расследование провёл журналист Брайан Дир и опубликовал его в газете Sunday Times, а также передал материалы в Британский медицинский журнал, после чего последовало правительственное расследование деятельности Уэйкфилда.

https://www.forbes.ru/tehno/meditsina/62381-privivka-ot-doverchivosti

Цитата
СФЕРЕ ВАКЦИНАЦИЙ НЕ БЫЛО ПРОВЕДЕНО РАНДОМИЗИРОВАННЫХ КОНТРОЛИРУЕМЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ, при том, что только они могут определить степень пользы и вреда. А вот ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ МЕДИЦИНСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ПРОВЕРЕНА именно по такому принципу. С вакцинированием же этого до сих пор не сделано. Или, может, сделано, но результаты почему-то не публикуются?

Нет, не сделано. Дело в том, что оно невозможно. Объем такого исследования даже сложно представить.

Раньше, когда детей без полного набора прививок не брали в детский сад- такие заболевания, как корь- были редкостью и контролировались.
А сейчас в детских садах карантин по кори, повсеместное явление как раз из-за того, что часть детей не привита

ekziter, Ну вот мы и решаем в каждом конкретном случае. Кому-то кажется, что мать должна иметь право отказаться от лечения своего ребенка. Даже если есть риски смертельного исхода или, в крайних случаях, даже если этот смертельный исход гарантирован. Мол это право личного выбора. При этом пространство возможных случаев очень велико с этической, медицинской и любой другой точки зрения. Если не лечить, то ребенок точно умрет, а если лечить, то точно выживет. Это один случай. Если не лечить, то ребенок умрет в 50%, а если лечить, то умрет в 25% от осложнений после операции, например. Это второй случай. Если не лечить, то ребенок умрет в 0.5% случаев, а если лечить, то не умрет. Это третий случай.

И я думаю, что у каждого человека есть своя граница на этой виртуальной этической шкале, где он скажет:"В случаях "выше" этой границы решение должен принимать врач, а не родители. В случаях "ниже" родители". У разных людей эта граница будет разная, но думаю практически нет людей с черно белым взглядом на эту проблему. То есть тех, кто говорит, что родители должны иметь право делать со своими детьми все, что считают правильными. Не лечить от СПИДа значит не лечить, например. Таким образом разница между мной, тобой или Семиным не какая-то качественная или мировозренческая, а исключительно количественная. Я считаю, что граница проходит тут, а ты считаешь, что в другом месте.

В случае с прививками стоит еще помнить про то, что эффективность прививок возрастает в разы (если не на порядки), когда привит определенный большой процент населения. Так как прививки действительно обычно не защищают на 100% и очень важно сохрать herd immunity, то есть не давать болезни распространяться в популяции. Поэтому принимая решение о прививках своего ребенка, ты не только решаешь за себя и за него. Но это решение имеет довольно существенное влияние и на людей и социум вокруг тебя.

И добавлю свое личное мнение о том какие аргументы против прививок мне кажутся более менее рациональными. По-крайне мере в теории. Еще раз - это лишь мое мнение, я никого не хочу обидеть. Я за все время изучения вопроса нашел только один.

Аргумент такой. Допустим вы живете в стране первого мира. В стране, где все болезни, от которых делают прививки, уже побеждены или почти побеждены. И никуда из этой страны вы выезжать не собираетесь, даже для путешествий. Тогда чисто теоретически можно представить ситуацию, когда не делать прививку это +ЕВ. Так как риск заразиться даже без прививок около нуля и этот риск ниже, чем риск осложнений от прививок.

Но с этим аргументом есть одна большая проблема - это все работает, когда привиты все вокруг кроме вас. Как мы видим даже в США и Европе постоянно случаются вспышки эпидемий, так как даже в этих странах много непривитых детей до сих пор. А значит и никакого +ЕВ в реальном мире нет. Даже если оставить за скобками этическую сторону вопроса.

Цитата

Цитата (allianze @ 5.4.2019)

Всегда поражался тому, насколько люди неосознанно желают зла своим детям. Веганы кормят растущий детский организм травой с газона, антивакцинаторы не прививают, вич-диссиденты уверяют свои чада в отсутствии вируса, всякие верующие водят заболевшего ребенка к разного рода гадалкам и бабкам-прорицательницам вместо больниц и тд.

и главное, каждый из этих горе родителей уверен, что делает все абсолютно правильно. Ребенок то в чем провинился, его то вы зачем своим говном из головы кормите?

Result oriented у тебя, имхо.
Нет неосознанного желания навредить, есть осознанное желание помочь, которое (в силу ошибок в парадигме) приводит к отрицательному результату для ребенка (или не приводит). Каждый «такой» родитель исходит из принципа: моему ребенку только самое лучшее, прогрессивное. Можно ли осуждать искреннее желание человека, пусть на твой взгляд и ошибочное?
Ну было бы странно, если бы веганы воспитывали мясоеда, правда? и аналогично далее по твоему списку.
Во что верит родитель, то и вкладывает в ребенка. Людям свойственно заблуждаться, и поэтому ребенок в любом случае получит от родителей наследство в виде комплекса их индивидуальных взглядов, в том числе и заблуждений, осложняющих жизнь.
То, что со стороны может казаться чудовищным экспериментом над ребенком, одновременно является и следствием очень сильной, искренней любви к нему.

Цитата
Сегодня читал новости, что в России хотят наказывать административным штрафом за распространение антипрививочной лженауки, хотя надо бы уголовку

Тут главное не останавливаться на полумерах. Расстрелы – наше всё. Сначала, конечно, будут недовольные, но когда будет расстрелян последний человек на Земле, тогда наконец и будут решены все человеческие проблемы, в том числе и вышеозвученная.

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
Я считаю, что граница проходит тут, а ты считаешь, что в другом месте.

That escalated quickly :/
Я считаю, не это, а то, что ты еще после первого моего поста съехал не понятно куда. Я не понимаю, причем здесь мысленные эксперименты, переливание крови, и ВИЧ-дисиденты. Ты написал, что прививки должны быть обязательными, потом что не должны, а потом посчитал EV лечения ребенка, который материализовался из этого оффтопа.

Policy касательно лечения и предотвращения потенциальной болезни - абсолютно разные вещи.
"Нужно ли лечить без согласия" и "нужно ли прививать без согласия" - это принципиально разные вопросы.
Так не знаю, причем тут СПИД и переливание крови.
Если по умолчанию принять здоровый организм в "естественном" состоянии ненормальным и начать вводить обязательные улучшения, то это может привести к интересным последствиям. Примеры приводить не буду.

Так все же, прививки должны быть обязательны или нет? И если да, то как именно должно выглядить регулирование данного вопроса, и какие exemptions ты бы одобрил?

ekziter, Я не вижу глобальных отличий между лечением и прививками. Ну то есть понятно, что в случае с конкретно ВИЧ-дисидентами вероятность у ребенка умереть 100% без лечения, а в случае с прививками вероятность умереть 0.1% без прививок (цифра из головы). Но это разница количественная, а не качественная.

Я не против пообсуждать свои взгляды на регулирование вакцинаций, но я не хочу делать это здесь в чужом дневнике. Если тебе эта тема так интересна, то можешь задать вопрос в моем дневнике - я отвечу. Ну или создай отдельную тему в разделе политика, например.

Странно что еще не упомянули этот подход: https://pikabu.ru/story/kak_avstraliytsyi_v_polze_privivok_ubezhdayut_6616948

allianze,

Цитата (allianze @ 5.4.2019)
Просто я не умею красиво заворачивать свои мысли в форму, приятную для прочтения широкой публике

И поэтому я пишу вот так:

В этом посте, конечно же, прекрасно все. Но я попытаюсь отнестись к нему серьезно.
Как думаешь, как должен выглядеть рацион ребенка, чтобы было понятно, что родитель не желает ему зла? Дело только в отсутствии животных продуктов, или есть еще какие-то нюансы?
А с заболевшим как? можно дома лечить хотя бы? Или если не отводишь в поликлинику, это должно преследоваться уголовно?

Ну и последнее. По последнему высказыванию показалось, что ты за некоторые ограничения свободы слова. Можешь, пожалуйста, уточнить, где должна эта граница проходить? Какую именно речь/высказывания следует наказывать уголовно?

Опять, не хочу касаться самой сути вопроса, пока смотрю только на форму и аргументы.
И пока соотношение откровенного неадеквата между "теми, кто за науку" и "недалекими" явно что-то не в пользу ученых (где пока кроме постов Lorem'a уже даже руки тянутся Ивана Демидова плюсануть; все в сравнении, так сказать).

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
Я не вижу глобальных отличий между лечением и прививками.

Честно говоря, мне кажется это настолько банальным, что даже сложно придумать аргументы :)

-Люди (вполне справедливо) в каждой сфере применяют разные стандарты для "нормальных" и "чрезвычайных" ситуаций (там выше Lorem приводил пример армии, ну и таких примеров много). Прививка - это примерно "лечение здорового человека". Создается прецедент, когда каждый человек становится "чрезвычайной ситуацией", где какой-то институт говорит "с рождения вы ненормальны и не можете жить без некоторых изменений". Это не может не привести к какой-нибудь дистопии вроде Brave New World.
-(С юридической стороны) С лечением такие случаи рассматриваются case by case (часто доходя до суда), и я не вижу вариант лучше. С прививками кейсов станет миллионы/миллиарды.

Цитата (Soul @ 5.4.2019)
Ну то есть понятно, что в случае с конкретно ВИЧ-дисидентами вероятность у ребенка умереть 100% без лечения, а в случае с прививками вероятность умереть 0.1% без прививок (цифра из головы). Но это разница количественная, а не качественная.

Раз уж ты не оставил в покое вымышленного ребенка с ВИЧ, я сохраню это в "цитаты Ивана Демидова".
upd: самому уже стыдно, т.к. я понимаю, что мой тон общения в этой теме местами неуважителен. И тут Soul вообще не первый в списке людей, к постам которого хочется докапываться. Просто твои посты я подвергаю более высоким стандартам :)

Но мой посыл в том, что посты Ивана - просто смесь цитат из wiki и сайтов гос. учреждений с приличной примесью очень сомнительных утверждений.
Я изначально взял самое простое (если я начну цитировать остальные, мне невольно придется написать книгу). Которое имхо даже не спорное. Даже в странах, где прививки "типо обязательны", это касается в основном приема в школу/на работу, да и то куча исключений и возможных освобождений.

И я все еще считаю затею Msemin'a писать подробные посты на эту тему в паблике просто отвратительной. Поэтому мне еще меньше хочется очередную полемику ни о чем с Soul'ом, т.к. прецедент начался не с него.

ekziter, Да у тебя посты на 90% это личные нападки на меня и без конкретики. При том, что по теме я прочитал наверняка сильно больше тебя за свою жизнь. Так что они ещё и нелепо смотрятся. Ну и плюс они не совсем не по теме. Мы же тут эффективность вакцин обсуждаем и отношение к этому науки и медицины. А не мои политические взгляды. Но тебя усиленно тянет обсудить именно меня и мои взгляды, а не изначальную тему.

Soul, Отличный ответ по теме, на этом и закончим.

ekziter давай с простого начнем
Согласен, что утверждение Вани, что прививки должны быть обязательными - спорно, пусть так.
Но давай просто рационально посмотрим на вещи, что более рационально / правильно / вероятно + ЕВ с учетом той информации , что обладаем мы все и что подсказывает нам наш опыт:
Сделать прививку при поездке в какую то экзотическую страну или нет
Я вот хуй поеду в Африку , если не сделаю стандартный набор прививок, потому что поехать на сухую = с высокой долей вероятности словить тропическую лихорадку , малярию или какую то другую хрень
Но это я так рассуждаю, может у тебя другие взгляды

Так вот к прививкам детей , для наглядности советую глянуть на википедии что такое ОСПА
Заболевание крайне неприятное , очень высокозаразная вирусная инфекция. приличные шансы отбросить копыта. Люди от нее могут ослепнуть, почти всегда остаются на теле страшные рубцы. В прошлом во время эпидемий оспы могло погибнуть до 30-70% населения страны
Такая вот пиздатая болезнь, не поленитесь детишки почитайте. Вакцина от оспы была изобретена давно - почти 250 лет назад, но т к вакцинация была не повсеместной и необязательной, то еще порядка 200 лет то там то тут случались вспышки заболеваний . Непривитые ребята продолжали дохнуть как мухи . И даже в 20 веке, болезнь унесла по разным прикидкам 300-500 млн человек . Так вот именно после тотальной вакцинации от оспы (обязательной для всех) в конце 1970годов эта болезнь была полностью побеждена. Представляете больше никто не болеет .....


Конечно возможно, что эту историю проплатили лоббисты вакцин ... но это уже пусть каждый сам для себя решает

Цитата (ekziter @ 6.4.2019)
Прививка - это примерно "лечение здорового человека".

Цитата (ekziter @ 5.4.2019)
"Нужно ли лечить без согласия" и "нужно ли прививать без согласия" - это принципиально разные вопросы

Принципиально разные, говоришь? А запрет ртутесодержащих продуктов питания, йодирование соли запрет работать по 48 часов подряд, ну или любые остальные ограничения, которые предпринимаются государством, чтобы сохранить тебя здоровым, тоже принципиально отличаются от прививок?

Прививки это не «лечение здорового человека». Это такая же профилактическая мера, как и любая другая.

Строго говоря не такая же как и любая другая, остальные ограничения не вносят изменения в твой организм и не имеют тех возможных последствий из-за которых весь сыр-бор

Цитата (ekziter @ 6.4.2019)
"с рождения вы ненормальны и не можете жить без некоторых изменений"

Это правда. С рождения, точнее с полугода, когда материнские антитела перестают действовать, ребёнок незащищен перед потенциальными вирусами и инфекциями. И, к сожалению, в таком возрасте он ещё не имеет право решать сам такие вопросы.

Например, от кори и краснухи, как минимум, нет лечения. А прививка защитит с вероятностью 95%, либо в крайнем случае позволит болезни протечь в легкой форме.

Я лично с определенного возраста непривита (был медотвод после тяжёлой болезни, но все прививки первого года жизни были сделаны) и в итоге в 11-м классе, единственная в школе, переболела краснухой с температурой 40,8 (не молилась, но обошлось без тяжёлых последствий, видимо за меня помолились, но при такой высокой температуре все могло очень плохо кончиться). Единственная, ттт, тк остальные были привиты. Представим, что непривитых становится все больше и больше. Тогда неизвестно даже, какие эпидемии начнутся. А ведь и корь, и краснуха(не говоря о других болезнях типа полиомиелита) могут иметь тяжёлые последствия. А сейчас, привитая прослойка детей представляет собой коллективный иммунитет, сдерживая распространение инфекций и защищает тех, кто непривит. Когда непривитых детей будет больше и риск болезней возрастёт, тогда начнёте прививать детей? (вопрос к Мише)

Moron,

Я абсолютно не спорю с твоей позицией.
У меня уже складывается впечатление, что тут каждый в пене стучит по кнопкам, даже не читая постов собеседника.

Цитата (Moron @ 6.4.2019)
Я вот хуй поеду в Африку , если не сделаю стандартный набор прививок, потому что поехать на сухую = с высокой долей вероятности словить тропическую лихорадку , малярию или какую то другую хрень
Но это я так рассуждаю, может у тебя другие взгляды

Цитата (ekziter @ 5.4.2019)
Смысла высказываться нет, детей у меня тоже нет, но когда соберусь в джунгли Амазонки, прививку от желтой лихорадки и несколько других обязательно рассмотрю.

Или я должен был написать "обязательно сделаю, иначе х*й поеду"?

Еще раз, по поводу эффективности прививок я ничего не писал. Особенно ничего, говорящего о неэффективности, поэтому сразу для всех

ДИСКЛЕЙМЕР: Если меня сейчас кто-то запишет в анти-ваксеров, сразу просто нах*й можете идти.

Nameless00,
Всегда читал и считал очень интересными твои посты. Сразу peace, я уже вижу, как каждый зацепится за неосторожные фразы.

Цитата (Nameless00 @ 6.4.2019)
А запрет ртутесодержащих продуктов питания, йодирование соли запрет работать по 48 часов подряд, ну или любые остальные ограничения, которые предпринимаются государством, чтобы сохранить тебя здоровым, тоже принципиально отличаются от прививок?

Странно, что нужно это пояснять. Обсуждалась "обязательность" прививок.
В одном случае выбор есть, в другом нет. Соль без йода найдется, подработку к ограниченному рабочему дню я найти смогу, и ртути в еду тоже сам себе смогу добавить. А вот принужденный укол обратно сделать не смогу.
Еще раз, я не против регулирований, считаю, что как требования для работы/учебы в общественных институтах "обязательность" прививок может иметь место.