Комментарии к колодцу Феруэлла

TUM19, первый абзац убрать бы для чистоты эксперимента. А то там у тебя манипуляция закралась.

TUM19, в принципе уже есть идеи о том как не нарушить равноправие граждан, но при этом снизить влияние наиболее маргинальных слоев населения на исход выборов. К примеру сделать так, чтобы право на голосование получалось при прохождении какого нибудь легонького теста по истории, как своей страны, так и мировой. Таким образом можно убрать часть голосов по приколу и часть голосов совсем уж откровенных дебилов. Равноправие будет соблюдатся, что конечно очень важно.

Меня всегда удивляло, какая-то дикая недооцененность в нашей стране равенства граждан перед законом. Типа, конечно не равны. Да и не бывает по другому, так и должно.

Обоснование позиции можно услышать не только от властей (естественно, если ты планируешь властвовать всегда). Но от "интеллектуальной" и "творческой" "элиты". Традиционно опасающейся страшного пророчества. В нем сбросивший оковы народ первым делом поднимает интеллигенцию на вилы.

Например, возьмем две совершенно противоположные фигуры. Протоирей Смирнов - одиозная церковная личность, ретроград из ретроградов. Из его выступлений: "последовательный атеист должен покончить самоубийством", запретить интернет до 21 года, и пр.
С другой стороны - Юлия Латынина, самый из самых "либертарианец". Казалось бы, что может быть между ними общего. А оно есть )

Юля Латынина выступает за ограничение всеобщего избирательного права налоговым (имущественным) цензом.
Протоирей Смирнов формулирует доходчивей: почему какая-то девка гулящая на выборах имеет такой же один голос как и Я?

Эти два удивительных одиночества, сошедшиеся в одной точке крайности, имеют здесь большую поддержку.

Цитата (ggr @ 11.7.2017)
TUM19, первый абзац убрать бы для чистоты эксперимента. А то там у тебя манипуляция закралась.

ок, подкорректировал

Цитата (TUM19 @ 11.7.2017)
А влияние неграмотных (или другим образом не достойных принимать решения в области государственной политики) можно ограничивать.

Большая проблема в том, что в скобках после "или" может оказаться что угодно. Да и даже "неграмотность" - понятие относительное.
Представители самых разных групп искренне полагают, что элита - это именно они и уж они-то точно лучше тебя знают, как тебе жить. Достаточно посмотреть на религиозных фундаменталистов, например. Я для них буду совершенно неграмотным (в их смысле), и моё влияние они наверняка захотят ограничить. И у меня не будет никаких аргументов против этого. Ну то есть с моей точки зрения они будут, а с их - нет.

Цитата (LikeAA @ 11.7.2017)
Большая проблема в том, что в скобках после "или" может оказаться что угодно. Да и даже "неграмотность" - понятие относительное.

Про то и речь. Когда Латынина выступает со своим налоговым цензом, она призывает к законодательному закреплению неравенства. Естественно обоснованого "объективными" факторами.
Если общество в целом соглашается, что не обязательно всем иметь равные права, его можно скручивать в любую трубочку. Завтра придет условный моджахед и скажет: не бабское это дело выборы и за руль, давай на кухню, детьми займись, без тебя разберемся.

И казалось в мире усвоили урок, что происходит, когда некоторая группа людей по "объективным признакам" имеет больше прав, чем другие.
Похоже у нас этот момент исключили из школьной программы.

Ps. Простите что много тут постов накатал. Я думал, что равноправие это такая самоочевидная вещь. И фильмов достаточно снято, возьмите недавний The Handmaid's Tale. А похоже на проблему общегосударственного масштаба, не смог промолчать :)

Цитата (TUM19 @ 11.7.2017)
почему какая-то девка гулящая на выборах имеет такой же один голос как и Я?

Кстати хороший вопрос. Почему голос какого нибудь великого учёного и мыслителя, который к примеру реализует планы по освоению космоса должен равняться голосу алкаша который этот самый голос и пропьёт за 500 рублей если это понадобится?
А так как великих учёных и мыслителей мало, а алкашей много, то очевидно что выиграет тот за кого проголосуют алкаши, которые продали свой голоса за 500р а тот за кого голосовали учёные и мыслители-то тот проиграет.
Это разумно и рационально? Думаю нет.

Цитата (BravoSr @ 11.7.2017)
Кстати хороший вопрос. Почему голос какого нибудь великого учёного и мыслителя, который к примеру реализует планы по освоению космоса должен равняться голосу алкаша который этот самый голос и пропьёт за 500 рублей если это понадобится?

А еще лучше забрать голоса у всех ученых, а оставить голоса только людям с юридическим и экономическим образованием. Мы же не можем доверять человеку, который за 500 рублей лишний микроскоп голос продаст.

Цитата (TUM19 @ 11.7.2017)
Давайте голосование

отказываюсь голосовать в такой постановке. по моим понятиям там есть подмены понятий.

Цитата (BravoSr @ 11.7.2017)
которые продали свой голоса за 500р

кстати, хорошая идея - платить, чтобы человек не голосовал. типа 500-100 рублей и в этот раз не голосуешь. можешь взять 10к разово и отказываешься от всех избирательных прав пожизненно при этом остается право выкупить свое избирательное право обратно в любой момент, но по индексированной с учетом инфляции цене.

Цитата (TUM19 @ 11.7.2017)
Простите что много тут постов накатал. Я думал, что равноправие это такая самоочевидная вещь

Проведение обучения и последующий экзамен перед выдачей водительского удостоверения делают людей неравноправными? Каждый имеет право и возможность пройти этот квест. Однако, есть те, кто не справляется. Ты предлагаешь их всё-равно сажать за руль?

Имхо,подобное тестирование можно было бы применить и к выборам, чтобы отсеять совсем безответственных и тупых. Не навсегда, никто не запрещает при желании повторять попытку на следующих выборах.

Цитата (Movakis @ 11.7.2017)
TUM19, в принципе уже есть идеи о том как не нарушить равноправие граждан, но при этом снизить влияние наиболее маргинальных слоев населения на исход выборов. К примеру сделать так, чтобы право на голосование получалось при прохождении какого нибудь легонького теста по истории, как своей страны, так и мировой. Таким образом можно убрать часть голосов по приколу и часть голосов совсем уж откровенных дебилов. Равноправие будет соблюдатся, что конечно очень важно.

Со мной работают трое заочников ВУЗ. Спросил у них: "Кто такой Карл Маркс и где находится Урал?". Про Маркса полный молчок, про Урал тоже, один правда Урал в Карелию загнал)). Еще у одного двадцатилетнего спросил: "Когда началась Вторая Мировая Война", ответ - "в 1942 году", "Когда закончилась?" - "в 1945 году", "Какого числа?" - "Не знаю". Про Хатынь и количество погибших Белорусов я уже не спрашивал.


Тесты).

Gomel37, это ты к чему?

кстати, вот еще момент - в сказочной системе "всеобщего равноправия" права одних людей ведь не должны нарушать права других, правильно? а что, если избирательное право стада баранов препятствует праву на достойный (по самым базовым потребностям) уровень жизни для всех людей, на качественное жилье вместо барака, на нормальную еду в более менее сбалансированной корзине, на безопасность, право на равенство всех перед законом в конце концов (вашу ж мать(с)картман)?

или так - право выбрать таких представителей, которые изменят конституцию и упразднят другие права, например, право евреев и геев на жизнь, тоже должно быть гарантировано?

Цитата (БоевойСлон @ 11.7.2017)
Можно отвлечься от политики и просто взять отдельного человека. Насколько допустимым ты считаешь внешнее управление его жизнью по причине того, что он легко манипулируем и может причинить себе вред?

Вполне нормальным, если ты ему действительно лучше делаешь. Но я про такие примеры, кроме детей разве что, не слышал особо. Обычно как раз во вред управляют.


А вообще, нужны открытые границы, чтобы государства конкурировали за людей. Так заодно и решится проблема, что тобой управляют какие-то левые чуваки.

Вообще равноправие интересная вещь. Оно ведь выборочное не правда ли?
Взять к примеру службу в армий. Почему мужчины служат, а женщины нет?(брать исключения как Израиль не будем). А если срочная служба, то почему мужчин призывают, а женщин нет? это разве равноправие?
Почему сексуальные меньшинства не могут вступать в брак? Почему голосовать могут с 18 лет? Почему судимые не могут баллотироваться на пост президента?(Опять же в зависимости от стран).

В любом случай идёт сегрегация. По полу, возрасту, ориентаций, да даже из-за каких то представлений. Как пример не могут взять на работу потому что ты мусульманин, а человек который имеет свой бизнес не доверяет людям исповедующим ислам.
Сегрегация так или иначе зависит от духа времени, каких то социальных норм, государства и даже здравого смысла или же наоборот предрассудков или каких то личных суждений.

Можно пойти ещё дальше и перенестись в другую плоскость. Почему одни могут получить хорошее образование, хорошую пищу и комфортные условия жизни обладая деньгами, а другие у кого нет денег-этого получить не могут.Это конечно уже немного другой вопрос, но думаю тоже можно об этом говорить, хотя это вопрос финансово денежной системы и системы распределения благ.

Так почему выборочное право один человек один голос некоторые люди считают чуть ли не святым? При том во многом эта иллюзия. Выбрать могут и не лучшего, а исходя из своих предпочтений или же из-за своей наивности и глупости. Да и вообще наилучший человек для определённой должности даже не сможет выдвинуть свою кандидатуру на пост.

Во многих случаях выборы по сути своей не эффективны и не рациональны. Возможность выбора может быть фикций, которая даёт человеку иллюзию что у него есть права наравне со всеми, но это не так.

Цитата (Movakis @ 11.7.2017)
Gomel37, это ты к чему?

Это я к тому: какого уровня должен быть тест, если люди недавно закончившие школу и пошедшие повышать свое образование не знают элементарных вещей. Кто будит писать тест? люди с выше среднего образованностью? Сколько такой тест отсеет? 80%% или 10%%?

Мне больше нравится - не хочешь участвовать в жизни общества - получай "копейку" и лишайся права голоса. В этом случае у человека есть выбор, при тесте его нет.

Цитата (Gomel37 @ 11.7.2017)
Это я к тому: какого уровня должен быть тест, если люди недавно закончившие школу и пошедшие повышать свое образование не знают элементарных вещей. Кто будит писать тест? люди с выше среднего образованностью? Сколько такой тест отсеет? 80%% или 10%%?

Ну тут уж извините, если кто-то называет началом второй мировой 1942, то как говорится кто же тебе доктор, и какое тебе к черту право голоса.

Цитата (БоевойСлон @ 11.7.2017)
Но я считаю, что за исключением вопросов экстремальной важности (вроде тотальной войны или ядерной кнопки) эффективность "элитного" управления (которая, кстати, исторически далеко не доказана) не даёт права навязывать такое управление силой. Сможешь убедить "среднего тупого человека" доверить тебе власть - тогда тебе и карты в руки.

Возьмем контекст где один человек или группа лиц хотят заставить другого человека или группу лиц сделать что-то, что в интересах 1ых, но навредит 2ым.
Чем в таком контексте отличается воздействие силой от воздействия убеждением?

Просто я фундаментальной разницы не вижу.

Несколько спонтанных мыслей в поддержку моего текущего видения:
Убить человека своими руками или довести до самоубийства - не вижу большой разницы.
Заставлять других что-то делать против их интересов, воспользовавшись превосходством в физическом плане, ментальном или в плане наличия ресурсов и текущей позиции - не вижу большой разницы.
Люди с разной эффективностью могут сопротивляться насилию и запугиванию в зависимости от их силы духа. Так же люди с разной эффективностью могут споротивляться различным манипуляциям в зависимости от *огромное количество факторов*.

Насилие - это плохо. Все уже как-то свыклись с этим и воспринимают как данность. Но если мы не говорим про немотивированное и бессмысленное насилие, а имеем ввиду только насилие с целью наживы, то это не данность. В дикой природе это норма и в наибольшей степени страдают от насилия наиболее слабые. Просто цивилизация уже достигла этапа развития, когда ресурсов достаточно и насилие стало не обязательным для выживания. У людей появилась возможность тащить даже самых слабых своих представителей и это замечательно.

Но интересно другое. А манипуляция - это плохо или норм? В обществе пока считается, что норм. При этом у манипуляций тоже есть свои жертвы - люди со слабой ментальностью. Таких, кстати, большинство. Недооценивать опасность и масштаб проблемы, имхо, опасно.

Уже сейчас свободный рынок обнажил эту проблему. Компании ставят целью максимизацию прибыли и им с болшего плевать как это отразится на остальных. Соц. сети или мморпг на максимум эксплоатят лики людей заставляя сжигать тонны времени. Производители продовльствия, сигарет, одежды, гаджетов да по факту просто всего уже вывели маркетинг на опасный уровень: они не просто рекламируют свой продукт, они влияют на мышление людей и перестраивают его в своих интересах, они подменяют ценности и подсовывают фальшивые мечты. Более того, любой, кто хочет выйти на конкурентный рынок будет вынужден делать то же самое, иначе у него нет шансов. Эта система полностью свободного бесконтрольного рынка порочна и опасна. К счастью, это осознают и пытаются регулировать, хотя пока не особо эффективно. Тем не менее существую антимонопольное регулирование, регулирование рекламной деятельности и т.д.

Я это все к тому, что манипуляция не менее опасна, чем насилие. Люди имеют кучу ликов и это делает готовность беспощадно их эксплоатить конкурентным преимуществом. Т.е. кандидат, который будет готов это делать ни в чем себя не сдерживая, сразу получает дикое преимущество над кандидатом скованным моралью.

И вот тут мы возврщаемся к самой первой строчке моего поста. Все дело в целях тех, кто сейчас рвется к власти, потому что методы у всех будут +- одинаковые - они будут манипулировать, они будут эксплоатить или они провалятся. И как раз идеальная система управления должна иметь имунитет к манипуляциям. Сейчас же вся демокартия в том, что побеждают именно популисты. И это тоже опасно. Имхо из уже существующих и протестированных форм управления, демократия лучшая, но это не значит, что она не отстойная, просто остальные еще хуже. Как переходный этап сгодится, но то что её надо фиксить кажется очевидным.

P.S Интересная мысль: если кандидат честно скажет что он вообще не интересуется профессиональным спортом и не верит в бога, то он - политический труп. На дворе 2017 год.

Не уверен, что заслуживают отдельного обсуждения комментарии типа "все равно всеобщее равноправие недостижимо". Идеал не достижим, нужно хотя бы стремиться к нему, а не в другую сторону.
Что взамен? Власть "мифических элит", условного монарха или гегемония пролетариата? Кроме подковырок я не увидел, чтобы кто-то предложил работающий (нефантастический) принцип.

Судя по всему в школьную программу история избирательного права не входит. Да и какая нам разница, что в мире происходит и происходило, мы сами с усами. Обратимся к российской действительности.

Цитата (barbeysize @ 11.7.2017)
кстати, хорошая идея - платить, чтобы человек не голосовал. типа 500-100 рублей и в этот раз не голосуешь.

Вот действительно хороший пример. Человек рассуждает, какую сделать систему, чтобы преодолеть все недостатки связанные с всеобщим избирательным правом. Ему наверняка идея кажется свежей и оригинальной. За небольшие деньги избавимся от лишних глупых голосов, избежим ошибок.

Осталось сделать усилие и посмотреть на реальность. Предложенная система УЖЕ испробована и прекрасно работает во время выборов в России.

Попутно объяснилось, какое в нашей стране отношение к выборам, и почему они многих устраивают.
Мне было непонятно, ну как же так, все знают, что мухлюют и подтасовывают. Мерзко заставлять учителей мошенничать и воровать голоса. Учитель он должен детей светлому учить. (Надеюсь, этому пока никто не возражает.)

Текущие обсуждение показало, что всеобщее избирательное право в нашей стране не является общепризнанной ценностью.
Многие согласны, что голосовать должны не все, а только лучшие. Ну что собственно и происходит. Лучшие люди (а вы если такие умные, почему такие бедные) захватили власть, голосование осуществляют так как им удобно.
А если дать право голосовать свободно всем подряд??? Они же могут неправильно проголосовать, не так как нужно.

Я надеюсь, это несложная логическая цепочка. Вы не поддерживаете всеобщее избирательное право. Считаете, что выбирать должны не все. По факту, это и есть идеологическая основа коррумпированной избирательной системы в России.
У нас доверили правильно голосовать самым успешным (возможно не тем кому вы бы хотели, это уже, извините, частности).
Люди поумнее вас в курсе и знают какой нужно обеспечить результат. И все так чинно, благородно, из лучших побуждений.

Ps. Кстати, равенство перед законом тоже можно уже отправлять на помойку как недостижимое или еще попытаемся отстоять? Даже интересно, где остановка этого поезда в огне :)