Комментарии к колодцу Феруэлла

Цитата (Myak @ 6.9.2016)
feruell, подскажи, пожалуйста, два момента:
1. Какие тикеры у этих индексов - американский, индекс развитых стран, кроме Америки, и индекс развивающихся стран.
2. С какого сайта этот график?

прямо на сайте vanguard есть вся инфа
https://investor.vanguard.com/etf/list#/etf/asset-class/month-end-returns

а график везде одинаков, что на yahoo, google и тд.
http://finance.yahoo.com/quote/VTI?ltr=1
https://www.google.com/finance?cid=700341

feruell, про Майерса ты не ответил :( Читал - нет?
Вообще, советую нормальные вузовские учебники по экономике, если интересует эта тема. Я так понимаю, ты очень скептически к вузовскому образованию относишься, но, поверь, в вузовских учебниках будет сильно больше подтверждённой информации (хороший вузовский учебник это summary самых знаковых эмпирических исследований и научных теорий), чем в обычной научно-популярной книге. Можно, конечно, сразу научные публикации читать, но это крайне сложно без бэкграунда.

П.с. имею в виду, конечно, норм учебники а не марксистско-ленинские

Цитата (feruell @ 6.9.2016)
Mercator, Разобраться конечно можно, но не думаю, что это обязательно делать. Я из многих независимых источников слышал, что крупные индекс фонды работают как надо и имеют минимальное расхождение с реальной стоимостью акций.

То, что индекс-фонды имеют минимальное расхождение с реальной стоимостью акций, сомнений не вызывает.

Мой вопрос в другом.

Я вложил $100 в индекс из 4-х компаний. Назавтра сумма акций стала $75. Каково стало значение индекса? Если больше, чем 75 (а я выдвигаю версию, что именно так и будет), то получается, что я потерял 25%, а индекс просел на меньшую величину (например, на 10%).

Для стороннего наблюдателя, коим я и являюсь, не вникая глубоко в суть индексообразования, кажется, что если вчера индекс 100, а сегодня 90, то это эквивалентно тому, что вчера я мог вложить $100, а сегодня забрать $90. Но если копнуть поглубже, выяснилось, что на самом деле это не так.

И вот я и пытаюсь понять, на какое число изменится индекс при исключении из листинга разорившейся компании.

Чтобы было понятно, что вопрос не праздный, возьмём, к примеру, Доу Джонс. Он существует с 1896 года. Первое значение было 40,94 пункта. На сегодняшний день - 18527. Со стороны кажется, что любой, вложивший тогда $41 и ничего не трогавший, за 120 лет превратил бы их в $18527, то есть увеличил в 450 раз.

Но ведь покупка индекса - это по сути покупка акций, из которого он состоит.

Из 12 компаний, представленных в индексе в 1896 году на сегодняшний день прекратили своё существование, были поглощены, или существуют под другими брендами все 12. Что стало с их акциями? От полного обнуления до трансформации в акции компании - поглотителя. На каких условиях происходил обмен акций? Мне это неизвестно.

Сегодня Доу Джонс это акции совершенно других компаний.

Сколько сейчас стоит набор акций 120-летней давности? В этом и есть суть вопроса. Беглый анализ показал, что никаким увеличением в 450 раз тут и не пахнет.

Напрашивается вывод. Если мы видим, что SnP за 17 лет вырос в 4 раза, то это вовсе не значит, что вложив тогда $100, сейчас бы мы имели $400. Может, 300, может 100, а может, вообще в минус ушли.

Очень надеюсь на компетентный ответ.

Mercator, Когда ты покупаешь индекс, ты покупаешь не акции компаний, а производный инструмент той компании у кого ты покупаешь индекс(например приведенные выше популярные фонды). А они уже могут обещать покупать точное количество акций на весь свой индексный портфель. Как и кто рассчитывает индекс и как он изменяется, нужно читать правила у каждого эмитента, какие есть нюансы. Могу предположить, что они обещают точно соответствовать индексной корзине S&P500, без какой либо самодеятельности.

Обычно компания входящая в индексную корзину не может просто так в один день быть исключена из индекса и заменена на другую. Изменения происходят по заранее известному регламенту, в заранее известные периоды и обычно кандидаты на исключение или внесение тоже известны заранее. И делает это биржа, а не фонды в которых ты купил. Если компания вдруг имеет большие финансовые потери или объявляет банкротство, то это же сразу отразится на цене ее акций и соответственно на индексе. Тебе как держателя индекса интересует только значение этого индекса, а не что делать с акциями обанкротившийся компании, которых у тебя нет. Если компания выбыла из пула и на ее место пришла любая другая, то у тебя на руках будет часть стоимости этой новой компании эмитированная в ценные бумаги индексного фонда.

Цитата (Mercator @ 6.9.2016)
Я вложил $100 в индекс из 4-х компаний. Назавтра сумма акций стала $75. Каково стало значение индекса? Если больше, чем 75 (а я выдвигаю версию, что именно так и будет), то получается, что я потерял 25%, а индекс просел на меньшую величину (например, на 10%).

По моему мнению так быть не может. Индекс должен рассчитываться по заранее известной формуле и следовать за рыночной капитализацией всех компаний входящих в корзину. То что ты описываешь, это получился бы какой-то лохотрон, в который никто бы не вкладывался из понимающих людей. ) Но всех нюансов как рассчитывается индекс, я конечно не знаю.

Цитата (Mercator @ 6.9.2016)
Сколько сейчас стоит набор акций 120-летней давности? В этом и есть суть вопроса.

Так ведь вложение в индекс работает не так, чтобы сохранять один набор все 120 лет. При каждом изменении весов акций (дробление, поглощение, исключение и включение новых акций) ты должен перераспределять свой портфель (или вложиться в индексный фонд, который сделает это за тебя). Так что суть вопроса никак не может быть в стоимости набора 120-летней давности.

На самом деле вопрос в том, остаётся ли у тебя после перераспределения столько же "индексов", сколько до него. Т.е. можно ли не отставать от индекса, просто повторяя его структуру. Для ответа на этот вопрос достаточно посмотреть график цены пая любого индексного фонда, наложенный на график самого индекса. Если они практически совпадают (с учётом комиссии), то подвохов нет. (Ещё надо дивиденды как-то учитывать).

feruell, знаешь ли ты ещё какой-нибудь язык помимо английского? Планируешь изучать? (например испанский)

Или ты считаешь что вполне достаточно анг., а остальное бесполезная трата времени и стоит сконцентрироваться на 1 языке?

Цитата (Mercator @ 6.9.2016)
Чтобы было понятно, что вопрос не праздный, возьмём, к примеру, Доу Джонс. Он существует с 1896 года. Первое значение было 40,94 пункта. На сегодняшний день - 18527. Со стороны кажется, что любой, вложивший тогда $41 и ничего не трогавший, за 120 лет превратил бы их в $18527, то есть увеличил в 450 раз.

Именно так, купив в 1896 году индексный ETF (если бы такой индексный фонд существовал) Доу Джонса на 41 доллар, сейчас бы ты имел 18527. Никакой нестыковки тут нет. Ты не покупаешь акции каждой компании из индекса. Вместо этого ты покупаешь долю в фонде, а управляющая компания поддерживает ликвидность и следит за тем , что бы состав фонда повторял состав индекса. И твой банкрол полностью отражает уровень индекса. Если уровень 100 пунктов сегодня за акцию и у тебя 1 акция фонда, то ты можешь обменять ее на 100$ за вычетом комиссии.

ConstOr,

Цитата (ConstOr @ 6.9.2016)
а как понять, что на самых хаях?
Если бы я в 2000 году (на графике) сказал бы что хочу брать индекс на 15 лет тоже был бы такой аргумент про хая?

Конечно. Купив в 2000 г. ты сразу бы начал терпеть дичайшие убытки. С бездонным кошельком пересидев их, все равно бы вышел после непробития хая в 2008 году и очередных убытков в 2009.
Очевидно, что лучше входить лучше

Цитата (dandy @ 6.9.2016)
Именно так, купив в 1896 году индексный ETF (если бы такой индексный фонд существовал) Доу Джонса на 41 доллар, сейчас бы ты имел 18527. Никакой нестыковки тут нет. Ты не покупаешь акции каждой компании из индекса. Вместо этого ты покупаешь долю в фонде, а управляющая компания поддерживает ликвидность и следит за тем , что бы состав фонда повторял состав индекса. И твой банкрол полностью отражает уровень индекса. Если уровень 100 пунктов сегодня за акцию и у тебя 1 акция фонда, то ты можешь обменять ее на 100$ за вычетом комиссии.

А меня вопрос дивидендов ещё интересует. S&P500 - это же ценовой индекс, не учитывающий выплату дивидендов. А есть ещё S&P 500 Total Return Index, предполагающий реинвестирование дивидендов.

По идее, индексный ETF должен либо выплачивать дивиденды, либо следовать (в смысле цены) за Total Return индексом. Это так или нет?

Цитата (БоевойСлон @ 6.9.2016)
А меня вопрос дивидендов ещё интересует. S&P500 - это же ценовой индекс, не учитывающий выплату дивидендов. А есть ещё S&P 500 Total Return Index, предполагающий реинвестирование дивидендов.

По идее, индексный ETF должен либо выплачивать дивиденды, либо следовать (в смысле цены) за Total Return индексом. Это так или нет?

Да, они их и выплачивают (дивиденды), если фонд не реинвестирует - обычно на брокерский счет, или банковский счет который привязан к брокерскому. Ежегодно, ежеквартально или в другом порядке в котором работает управляющий фонд.

а как же ребята из фильма "Игра на понижение"?

Или им просто повезло?

Цитата (БоевойСлон @ 6.9.2016)
А меня вопрос дивидендов ещё интересует. S&P500 - это же ценовой индекс, не учитывающий выплату дивидендов. А есть ещё S&P 500 Total Return Index, предполагающий реинвестирование дивидендов.

По идее, индексный ETF должен либо выплачивать дивиденды, либо следовать (в смысле цены) за Total Return индексом. Это так или нет?

Так. ETF S&P500 от Vanguard дивиденды раз в квартал выплачивает живыми деньгами. Сейчас это примерно 2% годовых

Цитата (feruell @ 6.9.2016)
Наверняка кто-то зарабатывает на том, что ставит супер быстрый интернет, настраивает каких-нибудь роботов, которые анализируют специализированные ленты новостей и первым успевает среагировать на новую информацию.

это называется высакочастотный трейдинг

Vkavka, не понял, причём тут бездонный кошелёк и колебания посередине? Я положил в 2000, снял в 2015 (условно). Какая разница что там с ценой посередине происходило.
Я просто к тому, что ты, насколько я понимаю, ни в какой точке графика не можешь сказать, основываясь на прошлом, что будет в будущем.

ConstOr, ты же не в банку положил, а купил по определенной цене. Это означает, что когда нибудь придется продать. Если после этого индекс подешевел вдвое - а это не может считаться «колебанием посередине» - ты терпишь колоссальные убытки.
Допустим, что ни в какой точке графика нельзя иметь преимущество входа, то есть везде и всюду цена ходит хаотично, и невозможно угадать будущее, хотя это не так. Тогда верен и взгляд справа налево: куда бы не пришла цена, это не может служить доказательством правомерности покупки ранее, например в 2000 году.

Цитата (Megariser @ 5.9.2016)
4. Если вы собрались начать заниматься инвестированием, то сейчас один из самых неудачных моментов за последние 30 лет. Рынок акций, и индекс СэнП 500 переоценен, это произошло по причине накачивания в фондовый рынок денег, которые высвободились от глобального финансового эксперимента с отрицательными ставками по гособлигациям ведущих экономик мира. Если хотите больше узнать то полистайте переводы статей на сайте finview.ru (но сильно к сердцу не принимайте, так как на этом ресурсе собраны в основном очень негативные аналитические выкладки по типу «звиздецвсепропало», но многие макроэкономические показатели и графики полезны для изучения, скажем 50% статей полезны, остальные просто для того, чтобы нагнать страху). Так вот обвал фондового рынка неизбежен, и все фундаментальные показатели об этом просто кричат, но обвала не происходит, из за финансового эксперимента с отрицательными ставками. Сейчас я оцениваю в 90% риск того, что индекс СэнП 500 на своей вершине и войдя в него сейчас на пике, через 2-3 месяца(возможно чуть больше) словим большой даунстрик, и если не выйти вовремя, то можно будет потом сидеть в нем 5-10 лет пока не выйдем хотя бы в ноль. Я конечно не аналитик мирового масштаба, но изучаю довольно много информации по макроэкономике. Себе я выставил в терминале стоплосс по своим инвестициям в индекс СэнП на -3%. Считаю, что если индекс снизится на 3% за три часа, то это будет сигналом всем инвесторам «вот началось, то чего все давным-давно заждались» и все начнут сливать свои акции и ЕТФы, так как у многих инвесторов стоят роботы настроенные примерно на такие инструкции, и тогда сработает стадное чувство помноженное на срабатывание инструкций на торговых роботах. Если вы совсем не в теме инвестиций и макроэкономики, и для вас не является критичным осуществлять инвестиции прямо сейчас, то я бы рекомендовал подождать 3-6 месяцев и последить за макроэкономическими тенденциями, особенно в США.

Запустил сайт по биткойн и остальным криптовалютам, сотрудничаю с кругом трейдеров. Ребята давно уже говорят, что пузырь будет лопаться и делать откат 61%. По времени не правильно говорить "когда", но есть предположения, что после выборов в США, декабрь или начало года.
Так что, если спешите за большими профитами -- последний вагон открыт, велком, кто шарит -- может к короткую стать.

Когда фонда будет рушиться, все побегут в бакс, и тот резко начнет свой рост))
Биткойн пропагандировать не буду, кто понимает, тот ужу подкупает.

ПОРТФЕЛЬ ГАРРИ БРАУНА

Насколько точно индексный фонд на S&P 500 SPY повторяет график самого индекса S&P 500:

Как видим, точность очень близкая.

По поводу того, на хаях рынок, или нет. Многие любят приводить отрезок за последние 16-18 лет, с жутковатыми (действительно) перепадами и нереальным ростом под конец. А давайте сравним два отрезка, сначала 1996 - 2016:

А теперь 1976 - 1996:

Оказывается, что за первый период индекс вырос на 254%, а за второй на 550%, здорово, правда? А много ли вы читали статей про гигантский пузырь на рынке в период с 1976 по 1996?
У меня в покере бывали такие свинги, что играешь тысяч двести рук в болтанке околонулевой, а потом сто тысяч рук графиком туземун:

Так что всё сложно (капитан).

А теперь представьте откат в 61% по Фибо(простым языком -- как будут хомяки лететь с вершины и куда)

Myp3eHe4ek, выдал бан за глупость и хамский тон.

Группа студентов Берлинского технического университета провела шахматный матч, используя ПО, построенное на основе блокчейна Ethereum.
Представьте что когда-нибудь реги смогут играть матчи без рейка, с сайдбетами и без необходимости доверять кому либо.