Правильное решение: Дистанция vs отдельный турнир.

Hero bets t100000, UTG+1 calls t100000, 1 fold, MP2 raises to t500495 (All-In), 4 folds, Hero raises to t1031786 (All-In), UTG+1 calls t564670 (All-In)

Если человек зашел колом под рейз с утг там рука монстр особенно при таких стеках. При подобном экшине у тебя никогда не будет дааже 25 процентов на победу если играют адекватные игроки. И колер должен был тебя насторожить и заставить сбросить свою руку. Если колер рег я часто сброшу JJ TT по нотсам. Сыгранно плохо и не правильно. Без обид критика на пользу )

UTG+1 calls t100000, = здесь твоя турнирная смерть.

Цитата(faria @ 10.3.2010, 16:24)
откуда у KQ 33 процента на победу против двоих если пушат два стека 7-8м? И еще преимущество в 2-3 процента это несущественно. Скажем если бы у тебя было 40 на утроение ты был бы обязан выставляться. А 2-3 процента всегда можно отбросить не принимая сильно дисперсионных решений. Это как койнфлип. Если мы ТОЧНО знаем что у нас с опом койнфлип нам надо сбросить свою руку. Но мы никогда не знаем точно.

Я не знаю. ПРО говорят)) Я настаиваю на том, что КД с большой долей вероятности против двоих попадают в доминацию. Но ответ таков, что там у одного пара 99 - ВВ, у другого АВ. Даже если, АК или АД, то все равно есть необходимый процент...
Главный довод, что нам нужно играть агрессивно, нам нужно рисковать. Все равно выставляться придется - и здесь подходящая ситуация

лол )) кто так сказал что нужно играть агрессивно и рисковать )) нужно играть по диапазонам и по ICM рейз KQ ошибка, пуш после колера ошибка. это не малодисперсионное решение это неправильное решение. Даже если предположить что доставить нам по шансам то изначально допущена ошибка это рейз этой руки из ранней позиции

Имеет место разрыв причино-следственной связи. В раздачах, которые приводил ты, ближе к истине был ты. Но там просто технический брак. А концептуально на 100% прав "Про-друг", раз уж мы так решили его называть.

В турнире, на мой взгляд, можно отказываться от слабоположительных высокодисперсионных решений вне зависимости от стадии, когда ты чувствуешь значительное преимущество над оппонентами. Опять же приведу два примера из своей практики буквально двухдневной давности.

Пример 1. У меня 430к, топ 15 стек, в начале третьего дня игрового, блайнды 3-6к. Очень сильный немец Колладо мини-рэйз с УТГ, я 3-бет с третьей позиции с , все пас, он олл-ин 250к. Я выкинул, в том числе и потому, что за столом был полнейший фиш из Швейцарии с гигантским стеком. Вскоре он меня и удвоил, разыграв банк 700к с тремя аутами на сплит.

Пример 2. Это моя единственная серьёзная ошибка за весь турнир. Осталось 18 человек, играем короткий стол, мне очень тяжело, поскольку суперагрошвейцарец Хубер и Макфи рэйзят каждую руку, а у меня ничего нет никогда. Я делаю рэйз со второй руки с . Швейцарец с ББ 3-бет. Я чувствовал, что по динамике обязан ставить олл-ин. Но все мы люди, все мы человеки, очень хотелось выйти за финальный стол "без риска". Были мерзкие мысли: "Глупо вылететь с K-8 и упустить такой шанс". Выкинул. Именно такой вот слабостью и в корне неверной концепцией и пользуются соперники на этой стадии турнира.

Цитата(faria @ 10.3.2010, 16:29)
Hero bets t100000, UTG+1 calls t100000, 1 fold, MP2 raises to t500495 (All-In), 4 folds, Hero raises to t1031786 (All-In), UTG+1 calls t564670 (All-In)

Если человек зашел колом под рейз с утг там рука монстр особенно при таких стеках. При подобном экшине у тебя никогда не будет дааже 25 процентов на победу если играют адекватные игроки. И колер должен был тебя насторожить и заставить сбросить свою руку. Если колер рег я часто сброшу JJ TT по нотсам. Сыгранно плохо и не правильно. Без обид критика на пользу )

UTG+1 calls t100000, = здесь твоя турнирная смерть.

Так я согласен целиком. Единственное, колер в предыдущей раздаче (это описано) сыграл так же кол, и выбросил на доске АА5.
Но спор-то у нас глобальный, так и не разрешившийся, был до сих пор:) . "30% на победу есть - значит в двоих пушить надо".

Но понимаю, что уже на частности перехожу. Глобально концепцию понял: играть надо на победу. И при этом максимально учитывать ICM. По второй части - так и старался, по первой - значит, теперь буду менять свою стратегию.

Ты не прав в том что считаешь с точностью до 2-3 процентов. Это не правильно. Это считается околонулевое решение, и от него принципиально твои результаты в мтт не зависят. Не принимать малодисперсионных решений можно в том случае если у тебя там очень сильное превосходство над оппами, как сказал Илюшан. но на рабочих лимитах такое будет крайне редко.
Можно долго рассуждать на тему, например пушбот у тебя 99 на утг+1 стек 8м ты обязан идти в аллын. Но за тобой сидят два пассивных тайта которые, когда ты пушишь с баттона закрывают на 5% диапазона потому что очень хотят остаться в игре. Тебе выгоднее сейчас скинуть 99 и запушить эни ту через круг. Если за столом нет долбанутых лимеров которые все портят.

Если брать конкретную раздачу с kq то она сыграна ужасно. У нас конечно нет 30% против соперников. Плюс абсолютно не корректно считать cEv( chipev ), нужно обязательно учитывать icm. А с ним нам надо иметь за 35% точно а то и под 40

против двух оппов с таким диапазоном 88+,AJs+,KQs,AJo+ у меня стов выдал 22 процента

Цитата(ilushan @ 10.3.2010, 16:32)
Имеет место разрыв причино-следственной связи. В раздачах, которые приводил ты, ближе к истине был ты. Но там просто технический брак. А концептуально на 100% прав "Про-друг", раз уж мы так решили его называть.

В турнире, на мой взгляд, можно отказываться от слабоположительных высокодисперсионных решений вне зависимости от стадии, когда ты чувствуешь значительное преимущество над оппонентами. Опять же приведу два примера из своей практики буквально двухдневной давности.

Пример 1. У меня 430к, топ 15 стек, в начале третьего дня игрового, блайнды 3-6к. Очень сильный немец Колладо мини-рэйз с УТГ, я 3-бет с третьей позиции, все пас, он олл-ин 250к. Я выкинул, в том числе и потому, что за столом был полнейший фиш из Швейцарии с гигантским стеком. Вскоре он меня и удвоил, разыграв банк 700к с тремя аутами на сплит.

Пример 2. Это моя единственная серьёзная ошибка за весь турнир. Осталось 18 человек, играем короткий стол, мне очень тяжело, поскольку суперагрошвейцарец Хубер и Макфи рэйзят каждую руку, а у меня ничего нет никогда. Я делаю рэйз со второй руки с . Швейцарец с ББ 3-бет. Я чувствовал, что по динамике обязан ставить олл-ин. Но все мы люди, все мы человеки, очень хотелось выйти за финальный стол "без риска". Были мерзкие мысли: "Глупо вылететь с K-8 и упустить такой шанс". Выкинул. Именно такой вот слабостью и в корне неверной концепцией и пользуются соперники на этой стадии турнира.

Илья, спасибо большое. Сам понимаю, что немного всех запутал. Но ты, как раз, четко написал, что я хотел понять. Теперь понял... Осталось претворить в жизнь, поскольку "все мы человеки" действительно часто берет верх.
А тебе, кстати, еще раз большое спасибо за отличную игру на ЕПТ и отличные комментарии (лучше б, правда, их в воскресенье не было:) ).
Если мне позволят несколько нагло высказаться, то как комментатор с 10-летним стажем и поработавший на 38 видах спорта, хочу сказать большое спасибо за очень интересное ведение эфира на протяжении нескольких часов: акцентирование внимания на том, что важно, изрядную долю юмора, грамотную смену ритма, отличное взаимодействие с собеседником... Знаю, что это очень непросто...А тебе все эфиры удаются.
Так что двойное спасибо!

Цитата(Soul @ 10.3.2010, 16:44)
Если брать конкретную раздачу с kq то она сыграна ужасно. У нас конечно нет 30% против соперников. Плюс абсолютно не корректно считать cEv( chipev ), нужно обязательно учитывать icm. А с ним нам надо иметь за 35% точно а то и под 40

Иван, спасибо. Придется тщательно изучить ICM, а то я с ним больше на уровне ощущений и интуиции общаюсь:)

Про друг это собственно я :)

Я не против чтобы тут выложилась переписка наша, я видел в скайпе ты спрашивал, но не успел ответить :)

2Илья- ну называть не сделанный 4бет бле ошибкой это уже слишком))) это какой там уровень мышления то получается?)))
Касательно раздачи с КД- пас точно не ошибка из утг- а так в принципе норм сыграно)
Играйте по банкроллу и вы сократите количество сложных психологических решений в разы!

PS Миша привет и удачи вам с Лерой на Мальте)

Ну, Дима, где-то же надо найти чёрную кошку. Не всё же ныть, что дегенерат решил с все фишки поставить...

Михаил, большое спасибо за добрые слова. Очень приятно получить такую оценку от настоящего профессионала.

Реально осел- но его оправдывает то что француз)) им можно)

Цитата(ilushan @ 10.3.2010, 16:32)
Имеет место разрыв причино-следственной связи. В раздачах, которые приводил ты, ближе к истине был ты. Но там просто технический брак. А концептуально на 100% прав "Про-друг", раз уж мы так решили его называть.

В турнире, на мой взгляд, можно отказываться от слабоположительных высокодисперсионных решений вне зависимости от стадии, когда ты чувствуешь значительное преимущество над оппонентами. Опять же приведу два примера из своей практики буквально двухдневной давности.

Пример 1. У меня 430к, топ 15 стек, в начале третьего дня игрового, блайнды 3-6к. Очень сильный немец Колладо мини-рэйз с УТГ, я 3-бет с третьей позиции с , все пас, он олл-ин 250к. Я выкинул, в том числе и потому, что за столом был полнейший фиш из Швейцарии с гигантским стеком. Вскоре он меня и удвоил, разыграв банк 700к с тремя аутами на сплит.

Пример 2. Это моя единственная серьёзная ошибка за весь турнир. Осталось 18 человек, играем короткий стол, мне очень тяжело, поскольку суперагрошвейцарец Хубер и Макфи рэйзят каждую руку, а у меня ничего нет никогда. Я делаю рэйз со второй руки с . Швейцарец с ББ 3-бет. Я чувствовал, что по динамике обязан ставить олл-ин. Но все мы люди, все мы человеки, очень хотелось выйти за финальный стол "без риска". Были мерзкие мысли: "Глупо вылететь с K-8 и упустить такой шанс". Выкинул. Именно такой вот слабостью и в корне неверной концепцией и пользуются соперники на этой стадии турнира.

Мне вот не кажется что это были бы уж очень плюсовые выставления. В первой сдаче мы мало что знаем о его рейнже пуша, а во второй также мало о его рейнже приема пуша, только предположения, сколько у нас есть FE.

Мне кажется что правильным ответом ТС будет такой - если стоит вопрос о предположениях (о рейнжах кола или пуша например), то разумно и правильно делать их более консервативными, если нет информации и это не будет ошибкой.

Суть моего поста упущена. Я не предлагал рассуждать о плюсовости этих выставлений, я приводил ситуации, когда сторонние соображения стратегического характера влияли на принятие технического игрового решения. Причём в первый раз оправдано, а второй раз нет.

Цитата(Msemin @ 10.3.2010, 15:18)
Про-друг не согласен.
По 1-му и 2-му пункту, да и частично по третьему его основоной довод, что в покере существует только Дистанция. И любое решение надо оценивать только с точки зрения его плюсовости на дистанции.
...независимо от бай-ина и практически независимо от стадии турнира (с некоторыми, но очень редкими оговорками).

Он конечно прав, и если ты собираешься набирать именно дистанцию в подобных турнирах, то верно играть только на 1 место.
Однако все мы порой играем турниры не по БР, либо такие, дистанцию в которых невозможно набрать (ME WSOP) или мы не собираемся набирать (не регуляры МТТ). (а иначе я не понимаю к чему приписка "независимо от бай-ина ").
В таком случае вполне допустим твой подход.

Аааааа. Меня убивают фразы "играть на первое место" или досидеть до финалки. Нужно максимизировать свое Ев, а все остальное это ересь и вода).

Цитата(Soul @ 11.3.2010, 15:13)
Аааааа. Меня убивают фразы "играть на первое место" или досидеть до финалки. Нужно максимизировать свое Ев, а все остальное это ересь и вода).

Ваня верный адепт "догмата о дистанции"

Soul

Цитата(Soul @ 11.3.2010, 15:13)
Аааааа. Меня убивают фразы "играть на первое место" или досидеть до финалки. Нужно максимизировать свое Ев, а все остальное это ересь и вода).

Это понятное дело бред, ну и то что говорит Ильюшан тоже не очень здорово, в плане некого "стратегического приемущества" я говорю о другом.

Существуют решения, которые требуют точного определения рейнжей например открытия и колла и в случае незначительной ошибки в определении рейнжа мы получаем минусовое действие, в таком случае лучше пропускать как мне кажется неочевидно плюсовые решения. Приведу пример из снг, но это везде работает :

Ссылка на картинку в натуральную величину: http://img203.imageshack.us/img203/6374/screenshot073b.jpg

Из примера мы видим, что для того чтобы колить это в плюс с 84о мы должны быть уверены, что рейнж оппонента > 35% (точка эквилибриума), однако если мы ошибаемся на +/-20% то в случае ошибки в плюс (недооценке его рейнжа) мы получаем +0.08% то в случае ошибки в минус (переоценке) мы получаем -0.41% (очень серьезную ошибку) и в этом случае в общем перевес так мал, а цена ошибки так велика, что с 84 почти никогда не будет плохо сделать этот фолд, так как мы почти никогда не можем быть уверены, что оппонент будет открывать >55% рейнжа с утг пушем в этой ситуации.