Равновесие Нэша.

Последний пост:27.11.2020
17
1 3 4 5 6 7
  • Цитата (mrmarone @ 29.7.2013)
    минусовым почти всегда
    другой вопрос что он буде самым менее минусовым из всех других вариантов пуша.


    Это типо филосовский взгляд на рейк?
    Задача получить максимум ЕВ пока не стоит, нужно для начала найти равновесие. В отличие от изъезженного холдема в о8 мало кто знает силу рук, не говоря уж о правильных пушах.
    2/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Mitorun @ 29.7.2013)
    Это типо филосовский взгляд на рейк?
    Задача получить максимум ЕВ пока не стоит, нужно для начала найти равновесие. В отличие от изъезженного холдема в о8 мало кто знает силу рук, не говоря уж о правильных пушах.


    не рейк. Не учитываю его в СНГ никогда. Я про то что без позиции почти всегда -ев игра. Бывает что не всегда, но это совсем крайний случай.

    найти нэша для пуш\фолда вообще очень просто. Его мало кто знает, потому что в о8 нл почти никто не играет. Для этого можно и сторонний софт использовать. Думаю gambit с этим может справиться
    18/21
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Самая хуйня в том, что сложно упорядочить руки по возрастанию. Поэтому найти топ 99% еще не составляет труда, но вот топ 40% уже не понятно из чего состоит. Это к вопросу из соседнего топика: почему в пуше есть 54s но нет J8o. В Омахе это превращается в кошмар, а в хай-лоу играх еще сложнее
    А найти и сравнить винрейт для каждого топа уже не проблема.
    19/21
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (mrmarone @ 30.7.2013)
    Самая хуйня в том, что сложно упорядочить руки по возрастанию. Поэтому найти топ 99% еще не составляет труда, но вот топ 40% уже не понятно из чего состоит. Это к вопросу из соседнего топика: почему в пуше есть 54s но нет J8o. В Омахе это превращается в кошмар, а в хай-лоу играх еще сложнее
    А найти и сравнить винрейт для каждого топа уже не проблема.


    У пропокертуллс неплохое деление по ранжированию. Все равно конечно субъективно, но лучше никто не придумал. Для пуш-фолда хорошо подходит, а вот для постфлоп игры и для лимиток уже хуже - со многими играбельными руками получаются минусовые действия префлоп, но плюсовые в общем на дистанции. Читал про 3 вида деления - самый примитивный смотрит силу рук против случайной, второй уже расчитан в ситуациях схожих с реальной игрой (сильные руки сравниваются с сильными, этот способ и используется в кальках) и еще один метод, про который нужно узнать подробности.
    3/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Mitorun @ 30.7.2013)
    У пропокертуллс неплохое деление по ранжированию. Все равно конечно субъективно, но лучше никто не придумал. Для пуш-фолда хорошо подходит, а вот для постфлоп игры и для лимиток уже хуже - со многими играбельными руками получаются минусовые действия префлоп, но плюсовые в общем на дистанции. Читал про 3 вида деления - самый примитивный смотрит силу рук против случайной, второй уже расчитан в ситуациях схожих с реальной игрой (сильные руки сравниваются с сильными, этот способ и используется в кальках) и еще один метод, про который нужно узнать подробности.


    Да не в этом вся шляпа. Это ранжировка для фишей. Она только поможет понять относительную силу рук для новичков. Математически этого ничего не дает. Как и чарты на подобии Склански-Чубакова. Это все говно полное, ничего незначующие чарты.
    https://forum.gipsyteam.ru/index.php?viewtopic=73571&view=findpost&p=2430514

    Вот тебе задача: раставь по порядку 10 рублей, 1 грамм золота и один абрикос. Можно расставить по массе, можно по цене за $, можно по вкусу, можно по алфавиту. Все это - полная херня. Никто никогда не придумает ранжировку там, где ее быть не может.
    Вот теперь можешь попробовать расставить по порядку 22 JTs AKo. 22 > AKo, AKo > JTs, JTs > 22
    В омахе все еще намного намного сложнее. Однако достаточно просто и решаемо. Но не так, как ты это делаешь. В твоем способе достаточно сложно гарантировать правильный выбор рук.

    Можешь попробовать поюзать это
    http://www.gambit-project.org/doc/index.html
    Нужно папариться, но с покертуллс тоже мороки не меньше.
    20/21
    Ответить Цитировать
    1
  • Неплохо было бы додумать такое равновесие при нашем репуше отрытия человека с 50%, 40% и 30% спектром. И кстати, интересно было бы узнать, как меняется этот чарт с учётом рейка?
    Сообщение отредактировал no3xcus3 - 4.11.2013, 23:41
    1/1
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • А кто-нибудь хоть примерно представляет алгоритм, по которому эти диапазоны вычисляются?
    Попробовал начать с 100% пуша при стеках 10ББ в ХА. Опп колит 66%
    Мы сужаем свой диапазон, опп тоже. И в какой-то момент нам снова выгодно пихать любые 2.
    Нифига не сходится в одну точку. Как все эти калькуляторы свои ответы подгоняют?
    1/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Drowosek,
    Насколько знаю вот так.

    EV=Bank1*FE+CALL*(Bank2*EV`-ES)

    Bank1-банк на префлопе(BB+SB)
    Bank2-суммарный банк в случае колла от оппонента(например 1bb+0,5bb+10bb+10.5bb=22bb в случае эфф стеков 10bb)
    FE-ожидание паса оппонента
    CALL-ожидание колла оппонента(1-FE)
    EV`-эквити нашего диапазона пуша против предполагаемого диапазона колла оппонента
    ES-эффективные стеки(в нашем случае 10bb)

    Хотя сам приблизительно забивал диапазон пуша против диапазона колла по нэшу и получал достаточно плюсовое ожидание в bb и не могу пока понять почему, может считаю неправильно.
    1/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • ALbanSaper, эффективным стеком называется только то, что у нас остается когда проставили блайнды и анте? Мне кажется более правильным, считая пуши на блайндах, включать блайнды в наш стек. Например если считаем пуши с 10ББ, то у нас 9,5ББ в стеке и 0,5ББ проставлено.

    Пытаюсь прийти к равновесию в омахе8. Начал со следующего - нашел диапазоны пуша с МБ, которые будут выгодны при любых диапазонах ответа от ББ. Например со стеками 10ББ это 66%. Потом находил диапазоны кола для ББ против этих найденных диапазонов пуша - получилось 67%. После начинается вторая итерация расчетов - снова ищу диапазоны пуша с МБ уже против найденных 67% - получилось 78%. И опять же считаем диапазон колла против этих 78% - выходит например 76%.

    По идее еще через несколько итераций диапазоны должны будут сойтись в одной точке, но боюсь получится как и у Drowosek. Интересно, что диапазоны пуша до 5-6ББ остаются стабильными уже на второй итерации - надеюсь это и есть равновесие, найти бы такое для глубоких стеков.

    Мучает главный вопрос - как вообще понять, что ты нашел равновесие? Это можно как-то проверить?
    4/4
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Mitorun, на днях в Мошмане посмотрю, там это должно быть. Самому непонятна на самом деле одна вещь, выше уже обсуждалась про пуш с 45s. Опп тильтанул и закрывает на 100% диапазоне, получается что пуш с 45s минусовый, так как нет фолд эквити. Пусть стеки так же 10бб, и по нэшу этот пуш будет плюсовым. Но по нэшу я так понимаю считается диапазон на диапазон, то есть пуш с отдельными руками может быть минусовым, а с другими плюсовым и плюс перекрывает минус.

    Получается лучше подстройкой здесь будет пушить только руки имеющие больше 50% эквити против рандома, или продолжаем пихать по нэшу? В общем не до конца мне тут все ясно.
    2/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ALbanSaper @ 7.11.2013)
    Mitorun, на днях в Мошмане посмотрю, там это должно быть. Самому непонятна на самом деле одна вещь, выше уже обсуждалась про пуш с 45s. Опп тильтанул и закрывает на 100% диапазоне, получается что пуш с 45s минусовый, так как нет фолд эквити. Пусть стеки так же 10бб, и по нэшу этот пуш будет плюсовым. Но по нэшу я так понимаю считается диапазон на диапазон, то есть пуш с отдельными руками может быть минусовым, а с другими плюсовым и плюс перекрывает минус.

    Получается лучше подстройкой здесь будет пушить только руки имеющие больше 50% эквити против рандома, или продолжаем пихать по нэшу? В общем не до конца мне тут все ясно.


    Тут все просто должно быть. Если оба играют оптимально, то пуш на 54 неминусовой и оба на своих диапазонах имеют нулевое ожидание.
    Если опп колит 100%, то он добавляет себе руки, которые стоят очень минусово против нас, значит наш ожидание увеличилось.
    А если мы знаем, что там любые две, то подстроившись мы еще больше увеличим свой выигрыш.
    Правда, если фиш подстроится против нашей подстройки, то мы можем оказаться в (_)(_)

    Короче, "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я" - это пример оптимальной подстройки в песне.
    2/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ALbanSaper @ 7.11.2013)
    Drowosek,
    Насколько знаю вот так.

    EV=Bank1*FE+CALL*(Bank2*EV`-ES)


    Как посчитать ожидание диапазона против диапазона понятно. Но как они подгоняют их, что односторонее изменение любого игрока
    уносит его в минус? По какому алгоритму? Не бесконечным же перебором всех вариантов. Должна быть какая-то хитрость)))
    3/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Drowosek, в том то и дело что 45 против рандома плохо стоят. И без фолдэквити это минусовый пуш.
    3/3
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • по поводу 45, как я это понимаю
    задача вот этой таблички - высчитать диапозон рук, который нельзя заэксплоатить со стороны оппа, как бы он не сужал\расширял свой диапозон, против нашего он может играть на дистанции только в 0 или минус. Если опп колит 100% рук, то на дистанции против нашего диапозона он сыграет в минус.
    Но эта таблица не максимизирует наше велью в каждой игровой ситуации в стеках(например) <10бб. И если у нас есть какая то доп инфа про оппа, мы можем и должны перестраивать свои диапозоны для того, чтобы выйграть больше денег.

    Те проще говоря, играя по табличке, мы будем в плюсе или в 0, если опп играет правильно. Делая правильные подстройки под оппа, мы будем в большем плюсе.
    1/1
    Ответить Цитировать
    2
  • Насчет пьяного мужика на турнире, который всегда говорит колл - здесь можно по умолчанию считать, что пушит он. Тогда для расчета используется таблица нэша для колла а не пуша и все работает. 45 одномастные - фолд.
    1/2
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • суть нэша не только в шоудаун эквити, но и в фолд эквити. Поэтому диапазон выше чем 50%, но проигрышные случаи перекрываются прибылью от кражи блайндов. Разница таблиц для колла и для пуша на том и строится. заметьте, пушить 45 можно с 20+бб, а коллить с 4.6. Но, кстати, если почитать того же мошмана, нэша стоит использовать, когда не выходит эксплуатировать противника по-другому.
    2/2
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Подскажите как строить равновесие Нэша?
    Например игра такая:
    Стэк у каждого игрока 200 рублей.
    Есть 10 бумажек, на каждой написаны различные цифры от 1 до 10 включительно.
    Первый игрок ставит 50 рублей (мб), второй игрок ставит 100 рублей (бб).
    Игроки вытягивают себе по одной бумажке не показывай друг другу.
    Играют пуш или фолд.
    Первый ход делает первый игрок (мб).
    Внимание вопрос: существует ли в данной игре равновесие Нэша? Если да, то как его построить? Если нет, то почему?
    1/2
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Sex4Fun,
    а тебе зачем это надо? тебе нужно точное, идеально просчитанное? или же сойдет примерное?
    попробуй опытным путем найти лучшую страту, это и будет гто.
    1/1
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • В том-то и дело, что я пытался, но у меня ничего не выходит.
    Я не понимаю каким образом это сделать.
    2/2
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Dendrover, Выходит что искомые 54с будут играть в минус вс лузового,а вс тайта-в плюс за счет фэ и это видимо как-то компенсируется.То есть если мы последовательно вычислим эквити 54с против 1% колла,потом 2% итд до 100%,то в сумме выйдет,что плюсово или как минимум в 0.Может и ошибаюсь.В любом случае наш диапазон пуша по Нэшу-это всегда минимум игра в 0,как ты и сказал.
    1/1
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
123 постов
1 3 4 5 6 7
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.