Гипотетический вопрос (онлайн турниры)

Цитата (piragunka @ 26.3.2011)
Макс, исходя из твоей логики половина российских pokerstars pro сейчас должны давать откаты бекерам со своих контрактов, которые их бекали на турики в некоторых из которых они заносили в следствии чего их и взяли в команду pokerstars.

На мой взгляд определенно и должны. На сколько я знаю там часть из них пришли с бэккерами к каким-то соглашениям. Но по моему совершенно логично что должны откатывать, и если не решили как-то со взаимным согласием этот вопрос для меня это очень странно

Цитата (y4nik @ 26.3.2011)
Maxkatz, т.е. ты считаешь, что если нет предварительной договоренности о разделе доп. призовых в %, то они делятся так как будто игрок вышел на финалку 18%? или занял 1-3 место 25%? Или ещё по какому то принципу?

Поясню зачем я это спрашиваю. В идеале, хотелось бы, создать четкое правило урегулирования таких вопросов. С разделением на материально делимые и неделимые ценности. Их процентное соотношение и принадлежность. Потому что сейчас такая ситуация, что

Тут я не знаю. На мой взгляд соглашение с разными выплатами по мере продвижения вверх в турнире это уже маразм само по себе. Есть хоть какая-то причина, чтобы такое соглашение имело место, кроме "по чесноку, он занес мне больше, откачу больше чего уж там"?

Так что чего делать если имело место такое соглашение и получился дополнительный доход — непонятно. Очевидно что игрок должен получить где-то от 18% до 25%, а вот где именно — не знаю.

Ну если других мнений нет и желания создать четкое правило для всех отсутствует, то прошу Модераторов закрыть тему. Всем кто высказался-Спасибо.

Непонятно, зачем закрывать. Может, кто ещё и выскажется.

Впрочем, Макс на мой взгляд закрыл вопрос - добавить нечего. И, кстати, два PS Pro, игравшие от бэкера на момент заключения контракта, с бэкерами про контракт договаривались естественно.

читаю что контракты всякие и машины и прочие бонусы НЕ делятся с бекерами.
Джекпоты и прочие ДЕНЕЖНЫЕ бонусы делятся

Цитата (pyjka @ 26.3.2011)
читаю что контракты всякие и машины и прочие бонусы НЕ делятся с бекерами.
Джекпоты и прочие ДЕНЕЖНЫЕ бонусы делятся

А, ну тогда конечно. Раз "НЕ", то понятно всё.

Было бы неплохо, чтобы кто-то придерживающийся другой позиции как-то её обосновал. Не капс-локом всмысле, а какими-нибудь логическими доводами :). А то этот вопрос регулярно встает, а ничего кроме "хочу весь контракт, а то как-то тупо" или твердых заявлений "ну это же МОЙ контракт!" обычно защитники другой позиции не говорят.

Тогда и кефы должны быть больше по идее. Так как возможность контракта и РОИ в турнире это отдельные статьи.

Больше чем что?
По моему они как раз должны быть меньше, если вдруг на столько естественный пункт в них отменяется...

Мы же вроде как раз и обсуждаем вводное, нельзя обсуждая вводное говорить о том, какое "должно быть" от него отклонение :).
Тем более как аргумент. Можно к этой конструкции прикрепить ещё потом "но кэффы-то сейчас не больше, значит и контракты не входят", и типа нашли вводное :). А потом можно это долго с пеной у рта отстаивать, и завести дискуссию в тупик уморив оппонента.

Но мы же не таким путем пойдем? :)

Давайте что-нибудь интересное.

Удручает, что у игроков нет аргументированных мнений по этому вопросу. Все как бы согласились с мнение Макса и какими то примерами из прошлой практики, кто то что заключил и поделился с бекерами. И что? Это аргумент? Макс приводит пример ООО, но я в ответ могу привести похожий с противоположным знаменателем, а также оспорить пример Макса. Пока не будет четких разграничений - за это бекер получает мзду, а за это нет, так и будут все споры решаться по индивидуальным размытым представлениям о предмете.

И это все на пользу бекерам, а не игрокам. А должен быть паритет(равенство двух или более сторон взаимоотношений по каким-либо параметрам. Может означать состояние относительного равновесия сил, равноценности целей, эквивалентности платёжных средств… ).

Дык вроде всё четко: любые доходы получает предприятие, и они делятся в соответствии с составом акционеров. Я там написал... разве это размыто? Разве с этим кто-то не согласен? (аргументированно)

Нет это не размыто, но тут можно спорить о разделении дохода полученного в процессе работы и после совершения её.

Я так себе представляю, предприятие имеет право на доход полученный от своих сотрудников в рабочее время и по профилю своей деятельности и не имеет права на какой либо доход от сотрудника который грузит вагоны в нерабочее время или получил предложение перейти в другую компанию за отличные результаты показанные на этом предприятии. О чем ты, Макс, упоминал в споре со Стасом. Иначе, это не сотрудничество, а рабство.

Я где-то уже писал об этом и здесь повторюсь.

Считаю, что по дефолту должны делиться на всех только те призовые, которые были сформированы из взносов. Т. е. если из БИ берется какой-то процент и формируется какой-то сторонний призовой фонд (нокауты, джекпоты и т. д.), то их надо считать как призовые для инвесторов. А если организаторы придумали какой-то бонус из рекламных соображений, то это уже касается только игрока. Но тут есть важный момент, который тут надо учитывать, это возможный конфликт интересов. Например, нокаут за Про на ФТП. Это рекламная фишка ФТП, которой нету на других сайтах и по идее игрок мог бы оставить баунти себе. Но тогда у игрока оптимальная стратегия против Про будет неоптимальной для его инвесторов... Поэтому такими бонусами тоже надо делиться, это выгоднее для всех, чем делать вид, что нокаута нету и оставлять его себе.

Можно придумать кучу примеров, в которых это позиция выглядит логичнее, чем про совместное предприятие (взять хотя бы накладные или расходы и непредвиденные, которые очевидно, что лежат только на игроке, а не на предприятии).

В принципе надо просто оговаривать более четко условия при продаже-покупке. Скоро будет новый интерфейс у бэкинга на ДТ (его делают давно и возможно будет лучше, чем на чипмиапе), там можно было бы поставить дефолтные галочки на разные моменты. И тогда всем будет понятно и не будет путаницы.

Цитата (Maxkatz @ 27.3.2011)
Дык вроде всё четко: любые доходы получает предприятие, и они делятся в соответствии с составом акционеров. Я там написал... разве это размыто? Разве с этим кто-то не согласен? (аргументированно)

Конечно не согласен.... наше общее предприятие как ты выразился работает только на данный конкретный турнир, игрок играет пытаясь принести прибыль для себя и бекера, бекер платит желая получить прибыль. Любые призовые, будь то просто призовые за занятое место, различные баунти за выбитого игрока, терминатора, какой то джекпот за серию турниров(вообщем любые призовые взятые из прайз фонда) - это безусловно должно делиться с бекером.

Макс предлагает всё, что получил игрок делить, оно и понятно ведь бекеру это выгодно. Макс приводит довод про совместное предприятие. При этом возникает странное положение вещей: игрок несет расходы всегда, а бекер только платит баин на турнир. Т.е. все расходы ложатся на игрока(а не на наше совместное предприятие):
- все расходы на поездку
- различные форс мажоры в поездке типа украденого кошелька, потерянного багажа, иногда приходится менять билеты, доплачивать за гостиницы
- расходы на комиссии чтобы перевести деньги(комиссия букерсов, вмз т.д.)
Это все ложится на игрока. Так почему, если игрок несет доп. расходы, он не должен получать и доп. прибыль от своего выступления ?

Теперь рассмотрим возможные доп. бонусы от поездки:
а) Наличие какого-то пакета, тикета на другой турнир....Также сюда можно включить еще и машины/часы/медали/кубки/деньги за наклейки. Если сумма этого пакета формируется из призового фонда - вопросов нет, бекер получает ту же долю на этот турнир. Если этот билет предоставляют организаторы, то бекер должен оговаривать этот вопрос с игроком, Очевидно, если мы сразу договариваемся, что билет входит в призы, то это автоматически должно влиять на коэффициент на турнир(т.к. получается доп. прибыль для бекера, так сказать оверлей). Если же этот вопрос не оговаривался, то я не вижу причины делить этот приз с бекером тоже. Как только игрок получает призовые за турнир - он рассчитался с бекером и на этом их предприятие закончило свое существование. Или кубок/медаль за первое место тоже распилить и выслать по кусочку бекерам? Почему билеты на другие турниры надо делить с бекером, если это не оговаривалось до турнира? Единственное исключение: если призовой фонд был заранее объявлен и помимо первого места и денег в приз входил также тикет, Лаборджини и т.д. то это должно делиться с бекером. Потому что это часть призового фонда(пусть и оверлей) и бекер вероятно делая покупку рассчитывал на этот приз. Вообще я все равно считаю, что такие вещи надо оговаривать. Если же вопрос не оговаривался и внезапно организаторы решили добавить к призовому фонду тикет, то бекер не может на него претендовать. Бекер уже получил свою долю с турнира на который делал ставку. А если я на турнире со своей будущей женой познакомлюсь, мне тоже высылать бекеру деньги за это? Купил билет на лотерею в лобби казино и выиграл 1кк - тоже поделить с бекером? Мы отыграли турнир, наши баины собрали и дали нам за наше выступление соответствующий приз, мы его поделили в соответствии со своей долей с бекером. Если это не долгосрочное сотрудничество, то мы по идеи больше никому ничего не должны. Тоже самое касается наклеек за ТВ столом. Игрок чтобы что-то получить договорился с представителями рума, парился перед телекамерами, давал интервью. В конце концов он мог и отказаться сидеть в наклейках, так что эти деньги - плата игроку за его согласие сидеть в наклейках...

б) Контракт делить с бекером?:)
Тут вообще не понятно на каком основании?? и главное как делить?? ))) Бекер тоже иногда будет ездить на нужные оффлайны:) Писать и принимать участие в различных пиар акциях?))) Или бекер хочет только деньги получать от контракта?
Тут вообще конечно Макс загнул, даже не ожидал такого от него. Ладно я еще могу понять, если бы игрок со своим постоянным бекером(с которым работал на протяжении какого то времени) поделился бы прибылью от контракта. Это такой способ отблагодарить своего бекера, жест очень красивый и имхо имеет место быть. Но давайте возьмем такой вариант:
игрок выигрывает несколько крупных оффлайн турниров, является хорошим регом в онлайне и он продает доли на ЕПТ. Доезжает в МЭ и получает контракт со Старзами. С кем его делить? Он много раз выигрывал различные турниры к которым дольщики вообще никакого отношения не имели, имеет хорошую репутации, ему предлагают контракт в совокупности за его достижения, по какой причине он будет делиться с прибылью от контракта с дольщиками? Дольщики к этому контракту не имеют отношения, выполнять обязательства по этому контракту будет игрок, он же и получает прибыль от контракта. Или дольщики будут на свои 50% тоже участвовать в промоакциях от Старзов? Будут блог игрока вести? И наверное надо будет поделиться прибылью от всех турниров что ты по контракту играешь ???

Цитата (MagicGog @ 28.3.2011)
Я где-то уже писал об этом и здесь повторюсь.

Считаю, что по дефолту должны делиться на всех только те призовые, которые были сформированы из взносов. Т. е. если из БИ берется какой-то процент и формируется какой-то сторонний призовой фонд (нокауты, джекпоты и т. д.), то их надо считать как призовые для инвесторов. А если организаторы придумали какой-то бонус из рекламных соображений, то это уже касается только игрока. Но тут есть важный момент, который тут надо учитывать, это возможный конфликт интересов. Например, нокаут за Про на ФТП. Это рекламная фишка ФТП, которой нету на других сайтах и по идее игрок мог бы оставить баунти себе. Но тогда у игрока оптимальная стратегия против Про будет неоптимальной для его инвесторов... Поэтому такими бонусами тоже надо делиться, это выгоднее для всех, чем делать вид, что нокаута нету и оставлять его себе.

Можно придумать кучу примеров, в которых это позиция выглядит логичнее, чем про совместное предприятие (взять хотя бы накладные или расходы и непредвиденные, которые очевидно, что лежат только на игроке, а не на предприятии).

В принципе надо просто оговаривать более четко условия при продаже-покупке. Скоро будет новый интерфейс у бэкинга на ДТ (его делают давно и возможно будет лучше, чем на чипмиапе), там можно было бы поставить дефолтные галочки на разные моменты. И тогда всем будет понятно и не будет путаницы.

А почему такая позиция-то? Чем она обоснованна, про прайзпул?

На мой взгляд бэкер внося деньги в байин, участвует ровно в том же событии что участвует и игрок. Он не махенически вносит деньги в прайзпул чтобы иметь возможность оттуда их получить в случае доезда, а делает ровно тоже самое, что делал бы игрок еслибы играл на свои: участвует в событии на какой-то %, и если событие каким-то образом выплачивает дополнительный бонус, соответственно получает его тоже.

Почему его нужно исключать из получения случайных бонусов не из прайспула, для которых игрок не делает ничего специального? Чем они отличаются от прайспула? Может их сформировали из рейка, а рейк инвестор заплатил. Какая логика в делении получаемых доходов на "прайзпульные" и "другие"?

Понятно например что если бэкнули меня, а со мной после турнира сделали контракт чтобы рекламу в блоге давать, то тут немного более запутанная ситуация, так как в процессе участвует мой блог, который к контракту отношения не имел. Но если бэкнули ноунейма, и ему в процессе турнира нацепили кепку, и дали 5К — почему это вдруг деньги стали его личные, если я за него 80% байина внёс?

Цитата
Понятно например что если бэкнули меня, а со мной после турнира сделали контракт чтобы рекламу в блоге давать, то тут немного более запутанная ситуация, так как в процессе участвует мой блог, который к контракту отношения не имел. Но если бэкнули ноунейма

А как отличать "тебя" от "ноунейма"? То есть как, в общем случае, определить, игрок получил контракт потому что он вообще крутой или потому, что он именно в конкретном турнире доехал.

Т.е., например, Дюхамель. Насколько я понял, он не просто из лесу вышел, а был каким-то более-менее продвинутым онлайн регом. И вот занес МЕ ВСОПа. Допустим, от бэкеров (не знаю точно, были у него бэкеры или нет, но допустим были). Как он должен делить свой контракт с ними, по твоему мнению?

P.S. Это не нападки, просто интересно услышать более-менее развернутый ответ бывалого бэкера, как он предлагает делить такие трудноделимые вещи, как контракт.

Конечно Дюамаль должен делить свой контракт.

Вообще частные случаи могут быть очень запутаны. Их надо разбирать каждый отдельно. Общая мысль такая: когда человек играет не полностью на свои, то и играет уже не полностью он. Вся его деятельность в рамках события это уже не он сам играет, а состав акционеров. А там уже как находить какой именно вклад состава акционеров был в получение денег а какой от личной деятельности игрока — это детали, в каждом случае по разному. Принцип важен: играешь уже не ты, а организация.

Цитата (Maxkatz @ 28.3.2011)
А почему такая позиция-то? Чем она обоснованна, про прайзпул?

На мой взгляд бэкер внося деньги в байин, участвует ровно в том же событии что участвует и игрок. Он не махенически вносит деньги в прайзпул чтобы иметь возможность оттуда их получить в случае доезда, а делает ровно тоже самое, что делал бы игрок еслибы играл на свои: участвует в событии на какой-то %, и если событие каким-то образом выплачивает дополнительный бонус, соответственно получает его тоже.

Такая позиция потому что вопрос сложный и надо найти какую-то наиболее логичную позицию, чтобы не было никому обидно.

Играя в покер мы делаем какие-то взносы (ставки) и получаем какие-то дивиденды с этого, формирующиеся за счет этих самых взносов. Выглядит очень логично и адекватно. Тут надо сказать, что я и сам покупаю доли иногда и не претендовал бы на бонусы (но взял бы, если бы предложили).

Цитата
Почему его нужно исключать из получения случайных бонусов не из прайспула, для которых игрок не делает ничего специального? Чем они отличаются от прайспула? Может их сформировали из рейка, а рейк инвестор заплатил. Какая логика в делении получаемых доходов на "прайзпульные" и "другие"?

Если сформировали из рейка с этого турнира, то тогда надо поделиться со всеми, это понятно.
Но в большинстве случаев бонусы делаются из рекламных соображений. Вот приехал игрок на ВСОП, попал на финалку. К нему подошли менеджер и попросил одеть футболку ПС, ФТП, Пати... Деньги, которые они платят идут с рекламных фондов, формирующихся за счет рейка от игроков в онлайне.
Игроку повезло и ему предложили такой контракт. Почему он должен им делиться. Он ведь даже не обязан на него соглашаться. Может мне не нравится цветовая гамма и я хочу посидеть в своей привычной рубашке.
Мы здесь говорим про редкий случай везения в покере. А ведь бывают и редкие случаи невезения. Например, потерянный кошелек. Это тоже редкость, но и это бывает. Если игрок делится с инвесторами в случае редкого везения, то он должен и делиться убытками и в случаях редкого невезения.
Если игрок поедет на ВСОП и понесет непредвиденные расходы в случае какого-то несчастного случая, то по идее это его проблемы. Бэкеры скорее всего об этом и не узнают. Если же произойдет какая-то большая жесть, типа выиграл миллион и тут же его ограбили, то тут надо разбираться, но по идее такие форс-мажоры надо включать в коэф-т.

И инвестор должен претендовать на бонусы только в случае каких-то доп. договоренностей/обязательств.
Например, если инвестор взял на себя часть накладных расходов. Правильно Морон написал, что игрок несет больше расходов, чем инвестор (в названии темы написано про онлайн-турниры, а мы тут уже говорим про офлайн больше, извиняюсь перед ТС.. возможно разбить/переименовать тему).

вкратце резюмирую.
по идее случаи редкого везения/невезения это проблемы игрока за исключением больших форс-мажоров, которые надо включать в коэф-т

Я на РПТ когда доехал, там возникли определнные трудности с вывозом нала, по факту я потратил лишних 1300$.
Но с дольщиков я ничего не брал тк это не обговоривалось и это мои проблемы, и ессно любые деньги полученные кроме призовых в турнире я буду забирать себе, если это не обговорено заранее.
А мнение всяких мудаков меня особо не волнует.

Цитата
Но если бэкнули ноунейма, и ему в процессе турнира нацепили кепку, и дали 5К — почему это вдруг деньги стали его личные, если я за него 80% байина внёс?

Для тебя это уже плюсовая сделка и без бонусов. И вряд ли ты рассчитываешь на бонусы всерьез. Сомневаюсь, что инвесторы в свои бюджеты на полном серьезе вписывают в статьи доходов вероятные бонусы. Потому что если так, то получится, что для инвестора это более плюсовая сделка, чем если бы этого не было и игрок имел бы право выставить более высокий кэф. И инвестор согласился бы.
Но игроки не особо в курсе, сколько приносят бонусы в % от доходов (если кто знает, озвучьте плз какие-то оценочные цифры). Они не считают это каким-то вероятным/гарантированным доходом. И потому не повышают кэф.

Макс, скажи честно. Допустим игрок продает тебе 2 турнира по 1.25. По-твоему мнению его РОИ в них одинаково (х. з., как это проверить, но это чисто гипотетичская ситуация). При этом 1-й турнир более статусный и там есть шанс получить какой-то бонус. И допустим, величина этого бонуса по ЕВ будет 10% от профита. Скажешь ли ты игроку, что 1.25 для 1-го турнира это мало и надо поставить чуть выше из соображений справедливого деления прибыли.
Понимаю, что мысль звучит наивно, но согласись, что по идее на 1-й турнир игрок должен продавать дороже. Но.... он не настолько подкован в вопросах дополнительной прибыли/дополнительноых расходов и пр. околопокерных вещей. Он умеет 3-бетить и 4-бетить, но в бизнесе профан. Надо ли его наказывать за это ?

Тут важный момент в том, что дело не только в % от БИ. 80 или 90. Игрок получает бонусный контракт ведь не только за то, что внес 20% и не за свое потраченное время/скилл (за это его оплата это кэф > 1). Он ведь еще и решился на какую-то поездку х. з. куда. Визы, авиабилеты, гостиницы, покушать.... Он чисто физически доставил себя в это место. Совсем вопрос не поднимать тему накладных расходов нельзя. Понятно, что это проблема игрока, но все-таки она есть.
Если инвестор хочет, чтобы игрок
- решился на поездку
- поехал
- играл
- платил накладные расходы
- взял на себя непредвиденный расходы
вместо того, чтобы сидеть дома и тем лишить себя и инвестора возможности заработать, то
надо быть чуть более гибким.

Когда инвестор покупает, все говорят мол, кого волнуют накладные расходы и другие орг проблемы - это все гемор игрок.
Вообщем типа мы купили, а все проблемы этого "cовместного предприятия" нас не касаются.
А тут как бонус, так это совместное предприятие и давай плюшки дополнительные делить. Ага, счас.