Статистика
Всего постов
3636
624,345 просмотров
Новых постов
+0
0 в день
Лучшие посты автора
Лучшие посты читателей
Самые активные читатели
| Eskander07 | 114 |
| SteelAttack | 76 |
| Леха | 57 |
| lisyonok | 51 |
| MountainRose | 45 |
-
-
Дальше ты пишешь про мультимиллиардную индустрию БАД'ов и нетрадиционную медицину, и как это все вредно. Я не спорю, что в этой области есть проблемы (и не достаточно качественное регулирование, и многие другие).
Но ты забываешь упомянуть некоторые вещи.
Medical care (или medical errors, можно назвать по разному) стоит очень высоко в списке причин смерти в США. Среди развитых стран медицина в США является самой дорогой и имеет чуть ли не худшие результаты (ссылка).
Проблемы можно устать перечислять. Тут и overprescription/overmedication, и повсеместное использование сомнительных лекарств вроде Abilify, и невоспроизводимость огромного процента медицинских исследований.
Это, конечно же не причинно-следственная связь, но и глупо отрицать, что в том числе убогость медицинской системы при её неадекватной стоимости подталкивает людей искать лечение в сомнительных местах.
Опять же, совсем не хочу сказать, что медицина - причина всех бед, и абсолютно не отрицаю её достижения. Но при всех этих фактах писать про страшную гомеопатию и БАД'ы, не упоминая основную проблему - такая же пропаганда и искажение реальности, как и твой фрейминг ситуации с прививками.
Писать про огромные обороты этих 'индустрий' в абсолютных цифрах - то же самое. Давай сравним это с оборотами фармы и оценим реальный масштаб проблемы.
Говорить про дезинформацию со стороны этих индустрий в вакууме.. Ну это уже просто выставлять свою 'рациональность' на посмешище.
(Поправьте, если не прав) США и Новая Зеландия - вроде бы, единственные страны, где разрешен direct-to-consumer advertising лекарств. Это огромная индустрия. Давай совместим это с невоспроизводимостью большей части исследований, и учтем, что расходы на маркетинг - tax-deductable.
Мы придем к тому, что в случае в фармой налогоплательщик не забывает заплатить за то, что его дезинформируют. Call your doctor and ask if it is right for you. А, касательно альтернативной медицины, засудят за надпись на упаковке вроде "куркума вылечит вашу болезнь". -
Есть еще достаточно моментов в твоих постах, о чем стоило бы сказать, но пока этого достаточно.
Дальше немного резюмирую, это будет уже исключительно моё имхо и (мб резкое) оценочное суждение. Прошу не придираться и не цитировать фрагменты.
Это, конечно, круто - понять, что Тони Роббинс сколько-то лет ссал тебе в уши. Только я не уверен, что у тебя прибавилось того, что я лично бы называл 'рациональностью'. А твое причисление себя к скептикам для меня выглядит как "теперь я не верю во все то, рядом с чем 'авторитеты' не поставили хэштег #science, и верю во все, где поставили".
В моем понимании, действительно рациональный человек не делал бы глупых обобщений, а рассматривал ситуации отдельно, case by case.
Любые фразы-обобщения вроде "прививки эффективны и безопасны", "нетрадиционная 'медицина' не работает", "традиционная медицина эффективна" в моем мире сразу являются red flag'ом и признаком человека
(1) очень недалекого, либо
(2) решившего для простоты по каким-то причинам в чем-то не разбираться, либо
(3) пытающегося с какой-то целью промыть другим мозги.
Может есть еще опции, но пока придумал только эти.
И особенно это касается фраз, сказанных публично. Если в личном разговоре я спокойно пропущу такое, то в посте, претендующем на какую-то "истину", я сразу обращу на это внимание. -
vadka, добро пожаловать в мир экзитера -
ekziter, на твои аргументы определенно стоит обратить внимание. Вопрос лишь в рациональности применения в указанных тобой аспектах метода "кейс бай кейс". Прививки спасают/помогают человечеству и при этом могут навредить отдельным особям (звучит цинично конечно).
Обязан ли обыватель столько знать о содержании вакцины? А об производителе? А то можно подвести под это дело "левую" повестку и сказать что клятые капиталисты чхали на всё кроме прибыли и тд, и нужна плановая гос.вакцина одна на всех по последнему слову науки..во всех странах, и каждая госвакцина начнет бороться за мировое распространение) -
Цитата (ekziter @ 10.4.2019)
Сверху присыпать это понятием "теория заговора". Кстати, это понятие так часто используется не к месту (как и в твоем посте), что уже давно является оружием пропаганды.
Что самое любопытное, подавляющее большинство любителей использовать этот термин, сами являются адептами ТЗ, причём скорее всего даже не подозревают об этом.
Я про тот самый заговор, согласно которому чуть более 2000 лет назад (а на самом деле гораздо раньше, учитывая Ветхий Завет) организованная группа лиц выдумала несуществующего персонажа "Иисус Христос". И далее сквозь тысячелетия старательно пропагандировала и внедряла эту теорию, чтобы потом в 21-м веке (кстати даже отсчёт времени коварные заговорщики тоже смогли подчинить себе! уууу злодеи!) наживать продажей свечек в Храмах и куличей на Пасху. Попутно объявляя крестовые походы и переписывая историю государств под себя.
Поборники науки не верят в существование Бога, стало быть всю эту историю должны воспринимать как ТЗ галактического масштаба. По сравнению с которой заговор антипрививочников и любителей ощелачивания организма - просто пыль, песчинка. О которой через 50 лет уже никто и не вспомнит. -
Стяжатель, Поборники науки, как ты выразился, достаточно давно рассмотрели религиозность под разными углами, в том числе и сточки зрения психоанализа. Так что никакой там теории заговора не выявлено. Но это настолько бессмысленный и бесконечный спор может выйти, что антипрививочники и сторонники вакцинации позавидуют.
Это хорошо, что еще никто из известных покеристов не признался в симпатии к теории плоской земли ) -
Цитата (philmuzika @ 10.4.2019)
Стяжатель, Поборники науки, как ты выразился, достаточно давно рассмотрели религиозность под разными углами, в том числе и сточки зрения психоанализа. Так что никакой там теории заговора не выявлено.
А что там выявлено?Цитата
Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory «теория заговора»), также известная как конспироло́гия (буквально: «учение (наука) о заговоре» от англ. conspiracy «заговор» + др.-греч. λόγος «учение, наука») — концепция, объявляющая отдельные общественно значимые события, определённые исторические явления или даже ход истории в целом результатом заговора со стороны некоторой группы людей (государство в государстве, мировое правительство), управляющих этим процессом из корысти, амбиций или иных групповых, клановых и др. интересов. -
Тэкс, начну с самого простого...Цитата (Стяжатель @ 10.4.2019)
Что самое любопытное, подавляющее большинство любителей использовать этот термин, сами являются адептами ТЗ, причём скорее всего даже не подозревают об этом.
Религия не имеет никакого отношения к теории заговора, потому что отсутствуют основные элементы. Конечно, можно и религию интерпретировать в широком смысле, как ТЗ, но мне кажется это было бы неверным.
По мне это просто красивая сказка, миф, позволявший на начальных этапах развития человечества объяснять необъяснимое на тот момент, снимающий с людей ответственность, и в целом упрощающий сложную и непредсказуемую жизнь. Также присутствуют немаловажные элементы общности, принадлежности к группе единомышленников, поддержки от членов сообщества и наставничества со стороны тех, кто стоят выше в религиозной иерархии.
Это краткий ответ на очень обширную тему, но более широкое обсуждение на мой взгляд лишено смысла. По поводу религии практически невозможно дискутировать с научной точки зрения, так как вопрос существования бога нефальсифицируем - невозможно с помощью научного метода доказать, что его нет. -
ekziter, всё что ты пишешь, несомненно заслуживает внимания, и прежде всего скажу, что, конечно же, всё что я написал, требует подтверждений и доказательств, развенчиваний и т.д. Я лишь дал выводы и конечные результаты, подробные доказательства можно найти в таких блогах, как тот же science-based medicine, где скептики по пунктам разбирают каждую из вещей, о которых я говорил. Я не готов тут делать то же самое, просто потому что нужно посвятить весомую часть своей жизни, чтобы делать это верно, а я не хочу даже тратить время для того, чтобы выискать и скопировать работу, проделанную ими.
Как уже неоднократно говорил, основная причина тут в том, что я не пытаюсь никому ничего доказывать и изменить чьё-то мнение. Это по большей части пустое занятие. Люди могут изменить его только лишь путём поиска истины через самообразование и изменения своего мышления соответственно. Поэтому я лишь высказываю своё мнение с надеждой, что это заставит читающего задуматься и получить мотивацию копать глубже самостоятельно.
Тем не менее, чуть позже постараюсь ответить на твои мысли, хотя это и не будет по-пунктово. -
-
Цитата
Религия не имеет никакого отношения к теории заговора, потому что отсутствуют основные элементы. Конечно, можно и религию интерпретировать в широком смысле, как ТЗ, но мне кажется это было бы неверным.
А какие конкретно элементы ТЗ отсутсвуют? Я выше привёл определение с вики, кмк наша ситуация идеально под него подходит. Я скажу даже больше: нет другой ТЗ, которая подходила бы под описание более точно.Цитата
По мне это просто красивая сказка, миф, позволявший на начальных этапах развития человечества объяснять необъяснимое на тот момент, снимающий с людей ответственность, и в целом упрощающий сложную и непредсказуемую жизнь.
Когда люди говорят о заговоре США или жидорептилоидов против России (СССР), другие люди часто отвечают им, что это просто красивая сказка, миф, позволяющая Путину и приближённым эксплуатировать население. Так что тут не всё так однозначно, как кажется на первый взгляд. В том смысле, что можно любую ТЗ назвать сказкой, если захотелось, но от этого она не перестанет быть ТЗ)) -
ekziter,Цитата (ekziter @ 10.4.2019)
В моем понимании, действительно рациональный человек не делал бы глупых обобщений, а рассматривал ситуации отдельно, case by case.
К сожалению, в современном мире это абсолютно невозможно. Чтобы действительно разобраться в сложных проблемах нужно потратить сотни часов. На каждую. Конкретно в случае прививок это поиск, изучение и сравнение исследований, в идеале неплохо бы иметь химико/биологический бэкграунд, чтобы понимать в этих исследованиях что-то за пределами выводов. И это только прививки, а ещё есть бомбёжки в Сирии, этичность криспра, криптовалюты, кембридж аналитика, итд. Готов рационально на каждую тему потратить сотни часов? Поэтому вариант "найти и принять мнение, которого придерживается большинство экспертов в области" выглядит вполне себе рациональным решением. Особенно в научных вопросах, так как наука а) безумно сложна. Тонкие нюансы исследований понимают единицы б) очень конкурентная среда и все исследования в конкурентных областях рассматриваются под микроскопом в поисках ошибок. -
Цитата (FLAT @ 8.4.2019)
vadka, я немного далёк от всей это движухи с прививками. Но не понимаю одного, в чем профит для антипрививочников пропагандировать свою теорию, тусовать для этого факты и тд?
ИМХО они хотят так стать "нормальными". То есть если их будет большинство, они уже не будут ебанутыми антипрививочниками . -
l_gravas, Given this state of affairs, obviously it’s useful to have as much evidence as possible, in the same way it’s useful to have as much money as possible. But equally obviously it’s useful to be able to use a limited amount of evidence wisely, in the same way it’s useful to be able to use a limited amount of money wisely.
https://slatestarcodex.com/2014/11/27/why-i-am-not-rene-descartes/ -
vadka,
Раз уж ты регулярно упоминаешь блог "science-based medicine" и Steven Novella, кратко напишу об этом тоже.
Опять же, оценочное суждение, пусть каждый сам решает, кто вреднее - Steve Novella, или Тони Роббинс.
В свое время прослушал курс Novell'ы "Your Deceptive Mind" и немного знаком с другим контентом. Примерно весь он одинаковый.
Steven Novella действительно является профессиональным скептиком, и большинство постов в его блоге (какая бы ни была тема) содержит вывод "Not supported by science".
Например этот свежий пост 2019го года.
[апрель 2019] Update on Glyphosate: A legal decision against the makers of glyphosate is not supported by the science.
Это касается гербицида "Roundup", продукта компании Monsanto, и судебного кейса Dewayne Johnson, который получил 289kk$ компенсации, доказав в суде, что Roundup вызвал у него рак.
Там, кстати, упоминается, что World Health Organisation (которую многие так любят) еще в 2015ом охарактеризовало glyphosate (основа Roundup) как “probably carcinogenic to humans.”
Это прошлогодний кейс, сейчас это далеко не последний иск против Monsanto.
Новые иски продолжают приходить, цена акции Bayer (владельца Monsanto) продолжает тестировать дно.
Ничего не хочу утверждать, вы там сами, скептики, решайте, вызывает glyphosate рак или его можно пить стаканами.
Прикольно, что тебе нравится Steven Novella и его блог, и нравится на него ссылаться. Для меня лично он просто неинтересен. Это ничего более, чем профессиональный "debunking", а про когнитивные искажения я лучше у Kahneman'a почитаю.
Хотя, определенное вэлью есть в любом контенте, может кого-то это и интересует. Конечно же, я не против, наслаждайтесь. -
А вы заметили, что за столько постов ekziter ниразу не сформулировал своего мнения? Не абстрактного «все сложно», а чего-то более конкретного. Например, прививка А от кори вредна и делать ее не стоит, прививка Б от дифтерии полезна и ее нужно делать (в условиях жизни в современной России или там США) и так далее. Или с БАДами и лекарствами точно так же.
Точно так же поступают, например, люди, отрицающие теорию эволюции. Находят пока «необъясненные» или недоказанные с точки зрения современной науки вещи, атакуют и обсуждают только их. Не обсуждают те миллионы фактов, которые эволюцию подтверждают. Не предлагают альтернативную теорию, которая лучше объясняла бы известные факты. И так далее.
Точно так же поступает в своих постах ekziter. Выбирает отдельные проблемы с прививками или там лекарствами и говорит только про них. Не предлагая альтернативной теории: не делать прививки, поменять систему изготовления вакцин и как, как поменять лицензирование лекарств и так далее. Это не похоже на попытку разобраться в вопросе беспристрастно. Предположим, что одно из ста тысяч лекарств, получивших одобрение FDA, оказалось неработающим. Или были скрыты какие-то побочки. И какой вывод ekziter пытается из этого сделать? Что лекарства ничем не лучше БАДов? Надеюсь, что нет. А какой тогда? Что любая система созданная человеком не может работать идеально? Ну это как-то слишком капитански. Что с каждым случаем нужно разбираться отдельно? Ну это просто вода. В идеале конечно досконально изучить все. Если есть возможность.
Вообще это типичная тактика теорий заговора. Найти какие-то проблемы или «нестыковки» в теории. А в любой достаточно комплексной теории всегда будут не до конца понятные, доказанные или идеально работающие вещи. Взять эти проблемы, раздуть многократно их важность и обсуждать только эти проблемы, игнорируя все остальное.
Перед родителем стоит вопрос: прививать своего ребёнка или нет. «Ученые доказали эффективность прививок, а вероятность негативных побочек очень низка (если использовать качественные вакцины, используемые например в США), поэтому если нет противопоказаний по здоровью, то прививать надо». Это ответ. «Нужно рассматривать каждый случай case by case”. Это не ответ, а вода. Делать или не делать прививки понятнее не стало. -
Soul, прикольный пост, а по делу тебе есть что сказать, или как обычно? Может что-то конкретное процитируешь из моих постов? Может видео выше прокомментируешь, выскажешься про Peter Aaby, anti-vax он или нет?
Ты каждую тему попытаешься увести в оффтоп?
Я напомню, что в соседнем блоге ты закончил вот так.Цитата (Soul @ 6.4.2019)
ekziter, Да у тебя посты на 90% это личные нападки на меня и без конкретики. При том, что по теме я прочитал наверняка сильно больше тебя за свою жизнь. Так что они ещё и нелепо смотрятся. Ну и плюс они не совсем не по теме. Мы же тут эффективность вакцин обсуждаем и отношение к этому науки и медицины. А не мои политические взгляды. Но тебя усиленно тянет обсудить именно меня и мои взгляды, а не изначальную тему.
Пусть читатели оценивают, сколько в моих и твоих постах конкретики, и чьи смотрятся нелепо. Может кто-то оценит, как много всего ты прочитал.
Из поста выше мне, в принципе, нечего комментировать.
Хотя, один момент мне интересен. Как, ты связал мои посты с теориями заговора? Можно с цитатами? -
ekziter, Так я свои мысли формулирую чётко и конкретно. Прививаться нужно. Лекарства эффективны, а гомеопатия не работает. БАДы в основной своей массе не работают. И так далее. При этом я знаю и понимаю, что FDA работает неидеально, а у вакцин есть осложнения и негативные последствия.
-
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Конечно, удобнее всего написать про глупых актрис, которых слушают, и добавить туда еще Robert'a De Niro, который как-то поучаствовал в промоушене небезызвестного Vaxxed. Сверху присыпать это понятием "теория заговора". Кстати, это понятие так часто используется не к месту (как и в твоем посте), что уже давно является оружием пропаганды. Но это оффтоп, к которому, я, может быть, вернусь (если не пропадет желание писать).
Тем не менее, есть как минимум достаточно MD и PhD которые говорят о теме прививок с другой стороны (примеры ниже, но их гораздо больше). Они не являются сектантами, и даже не являются anti-vaxer'ами.
Само понятие anti-vaxer также уже давно стало понятием пропаганды и постепенно лишается смысла.
Ниже видео, которое я приводил в дневнике Миши Семина.
How vaccines train the immune system in ways no one expected | Christine Stabell Benn (рассказывает про живые и мертвые вакцины)
Посмотри плз до конца, и ответь на вопрос: в какую категорию ты её отнесешь?
Кстати, она является сотрудником Peter'a Aaby, антрополога и PhD in medicine, который pro-vax, при этом указывает на определенные проблемы. Возможно, тебе было бы интересно ознакомиться с его исследованиями.
Вакцина - это не какая-то волшебная таблетка, которая бывает хорошей или плохой. При этом обсуждение идет в ключе "или вы согласны, что vaccines are safe end effective, или вы мудак и сектант, который убивает детей".
Лично для меня очевидно, что такой фрейминг - это уже попытка дезинформировать людей.
Большинство людей даже не догадываются, что вакцины бывают живые и мертвые, разные по способу применения (oral, injection, ..), используется разная среда для выращивания вируса (ткани животных, куриное яйцо, aborted fetal cells, ткани опухолей, ..), разные консерванты и вещества для провоцирования иммунной реакции (thimerosal, алюминий и т.д.)
И в каждой этой детали могут быть или не быть проблемы (опять же, отсылаю к видео выше).
А когда дискуссия ведется в ключе "прививки - это хорошо или плохо", это само по себе является не good science, а политикой и пропагандой (именно в таком ключе и написан твой первый пост). Если ты, как скептик и сторонник науки, этого не понимаешь, у меня для тебя плохие новости. А именно, твой взгляд на мир мало чем отличается от взгляда религиозного человека, который просто сменил веру.