| swordfish | 6 |
| Kolyan2114 | 5 |
| Neeel | 4 |
| Jeime_Lan | 3 |
| mRedJohn | 2 |
-
-
swordfish, 77 хороший вариант, но с ними, наверное, сайзинг был бы побольше на тёрне, т.к. они слишком хорошо играют по 5ке и режут ауты сб, а у него в таком диапазоне должны быть 65, 54, А5 и прочее.
-
Учитывая, что на блайндах нет фишей и у SB высокий сквизз, который ты очевидно видел, предположу что под этот сквизз ты в эксплойт подставлялся с 66-TT
Чек рейзить так мелко в дипах на дро доске опп вряд ли бы стал, поэтому думаю такой чек рейз тут его капает сильнее, чем даже просто чек колл, поэтому интересный вариант с мелкой ставкой терна, возьму на заметку такой сайз.
Учитывая, что вариант swordfish-a с 77 не твоя рука, поставлю на 88-99
-
Обычно по воскресеньям играю много, но сегодня решил отдохнуть. Тем более, что план на месяц по количеству часов выполнил: 131 час игры, план был 130.
Правда, по обучению недовыполнил: не хватило пары часов изучения ГТО и пары часов по разбору рук и анализу раздач.
Результаты за месяц опубликую на днях, т.к. лень запускать х2н, вместе с интересными раздачами. Вообще вторая половина месяца получилась такая себе, особенно на фр НЛ100 - ев/100 около 5, а результат минусовый, что, конечно, больно бьёт по бр, а кешауты-то никто не отменял.
Радует, что 50 уже вышел, по-моему, в 15бб/100 на последних 100к, то есть, наверное, что-то умею.
Главная моя радость - это прогресс в изучении ГТО. В частности, этот месяц я посвятил разборам 3б потов бтн вс сб, где хиро на бтн (я в целом и прошлый месяц посвятил им же). С точки зрения результатов реальных - завтра посмотрю базу, но последние несколько тренировок с солвером прошли прям на ура:
Понятно, что тут много фолдов-4бетов и прочего, но очень радует, что получается находить ГТО решения даже в не самых очевидных спотах.
Следующий месяц посвящу, наверное, 3бет потам с бтн в СО уже в качестве агрессора.
Вот, а сейчас я пойду забью себе кальян и буду болеть за Димитрова в Майами (это теннис, если кто не следит).
-
Kolyan2114, могу ошибиться, но думаю, что у 99 здесь сайзинг бета должен быть ощутимо больше.
Было 22 по итогу.
-
Жёстко вчера Синнер разнёс в майами. На быстром харде и траве у него, наверное, шансов поменьше будет, но пока он идёт по графику рекордных сезонов Федерера/Новака. Обидно за Рублёва, у него потенциал-то повыше был, чем у итальянца, но никак на максимум не раскроется.
Так вот, к нашим баранам. Появилось несколько мыслей общего направления, связанных с игрой, собственно, буду делиться по мере лени)
Мысль 1.
ГТО или не ГТО?
Меня с самого начала знакомства игры в покер мучил вопрос, который можно сформулировать так: ГТО или эксплойт? Играем ли мы от неких абстрактных линий или же отталкиваемся от того, чтобы сделать игру оппонента против нас максимально неприятной для него самого? Не удивительно (наверное), что чем дольше я погружаюсь в теорию игры, тем более сложным становится ответ на этот вопрос. С одной стороны, у меня хорошая математическая база, которая изначально склоняла меня к тому, что человек в ваакуме не может переиграть компьютер в ваакуме. С другой, слишком большие лики в игре средней степени вшивости регуляров говорят о том, что зачастую ГТО может стать проблемой, а не решением, просто потому, что придерживаясь ГТО линии на одной улице, можно допустить ошибку на следующей, которая приведёт к ещё большей ошибке на третьей улице, что по итогу опустит наш винрейт сильнее, чем принятие решения исходя из простого анализа тенденций соперника и его диапазона.
Я поговорил с несколькими игроками лимитов от 5к и выше и получил три разных мнения. Один человек объяснял, почему надо придерживаться исключительно солверных страт, второй не пользуется ГТО вообще (потому что это лишняя информация), а третий выступает за использование ГТО линий только на флопе и терне, а ривер предлагает играть от эксплоитов (эту же мысль озвучивали в видео-тренировках Визарда, так что, наверное, он её взял оттуда).
Очевидно, что с точки зрения логики игры необходимо отталкиваться от максимального ожидаемого ЕВ. Так же очевидно, что каким бы натасканным с точки зрения ГТО ты не был, играть солверные линии на длинной дистанции близко к солверу невозможно. Не менее очевидно, что для игры ГТО будет гораздо проще эксплоитов, поскольку каждый раз находить верное решение для эксплуатации игроков уровня чуть выше среднего гораздо сложнее, чем играть некую базовую страту, которая уже в тебе заложена.
При этом с точки зрения велью, допустим, даже я показываю в определённых спотах ожидание сильно выше, чем даёт солвер (классический пример всех низких и средних лимитов - SRP, где просто за счёт перефалживания оппов на флопах мы получаем больше, чем солвер).
Т.о. я прихожу к ощущению того, что необходимо совместить две концепции, однако мне всё ещё не совсем понятно, как это лучше всего сделать. Наверное, тут должно приходить на помощь изучение самого лимита: где люди чаще допускают один тип ошибок, где другой. Однако когда эти ошибки становятся сильно менее явными, начинаются большие трудности.
У кого какие мысли на этот счёт?
-
-
Думаю лучше иметь гто как основу, которую используем против неизвестных оппонентов и неизвестной поляны, а потом уже уходить в эксплойт исходя из полученной информации... ну или хотя бы иметь гто префлоп, флоп.... так как не особо важные улицы ( тем самым мы меньше затрачиваем ресурсов мозга и больше фокусируемся на более выгодных спотах и дольше имеем А игру )... а терн и ривер уже максимально эксплойтим...
Цитата (Arestorus @ 02.04.24)
ГТО линии на одной улице, можно допустить ошибку на следующей, которая приведёт к ещё большей ошибке на третьей улице
Совершить какие-то дорогие ошибки на префлопе и флопе не возможно... ну это прям очень стараться нужно... все-равно самые большие деньги делаются на терне и ривере...
-
Цитата (Jeime_Lan @ 02.04.24)
Совершить какие-то дорогие ошибки на префлопе и флопе не возможно... ну это прям очень стараться нужно... все-равно самые большие деньги делаются на терне и ривере...
Ну тут не согласен. Не умение делать деньги на префлопе, не означает что это делать нельзя. Когда меня оппонент трибетит бвб трибетом 14, или когда у оппонента в диапазоне 4бета одни натсы да полторы комбы блефа, либо когда на мой 4бет блайнд вс бу пушит ~ только AK/QQ+ помоему это прям невероятные ошибки, вокруг которых можно построить очень много эксплоита. Если взять анализ поля регуляров вообще в любом руме на условном нл100 или даже нл200, то на префлопе там в более чем половине спотов у оппов не хилые отклонения.
Префлоп самая простая улица на которой можно быстро выстроить эксплоит страту. Но для этого надо конечно понимать опорные гто значения и впринципе некоторые фундаментальные принципы ее построения. С постфлопом в целом то же самое, только он сложнее.
Конечно же подход где мы эксплоитим на постфлопе будет очень сильно выигрывать у подхода где мы играем по гто. Но опять таки, как эксплоитить в игре, не разбираясь в стратегии в целом? Ну то есть, перед вами оппонент которого вы не знаете точно пока как эксплоитить, вам же надо отыграть какую то стратегию? В целом я бы предпочел изучать и то и другое.
Единственное что нужно помнить, на не высоких лимитах любая строго гто стратегия "от и до" едва ли будет плюсовать что то даже с учетом хорошего випа(при том что мы его эксплоитим) из-за рейка. Многие не дооценивают влияние других игроков на ваше ев от игры. Уже плохо просто только то что они находятся за столом (что невероятно режет ев игры с вип), не говоря уже о том, что вы будете играть с ними в большой -рейк. Круто играть нл5к и рассуждать о плюсовости гто, но не совсем круто играть скажем нл100 или нл200, и думать что это прямой путь к победе. Это прямой путь к риску поиметь винрейт что то между отрицательным, и может 1-2бб на 100, в зависимости от селекта и тд. А так же просто невероятнейшую дисперсию вместе с этим. ГТО это база, но не то единственное с чем надо не высокие лимиты проходить помоему.
-
Neeel, ты физически не сможешь эксплойтить все лики на каждого оппа играя больше 2-х столов, + если еще добавить селлект... и даже при этом вообще не понимаю, зачем нам эксплойтить регов ?) типо тратить кучу времени и сил ради ожидания в 1-2бб/100... речь же не о нл5k ?) не вижу логики тогда, уж извини )
-
Jeime_Lan, затем что эксплоит дает высокие винрейты, а гто в среднем минусовые или околонулевые. Конечно никто не говорит об эксплоите каждого спота. Мы ведь обсуждаем вектор в котором надо развиваться. про 1-2бб/100 я говорил о ГТО
-
Neeel, возможно мы изначально друг-друга не правильно поняли )... я за ГТО чтобы упростить игру в малоприбыльных или околонулевых ситуациях и действиях, для того, чтобы у нас было больше возможности сфокусироваться на более прибыльных ситуациях... эксплойт фишей и принятие дорогих решений на поздних улицах...
-
Цитата (Manslay @ 02.04.24)
Для начала ответь себе максимально лаконично на такой вопрос: "В чём разница?"
Если получится, остальные вопросы могут отпасть сами собой.
Вообще, многим почему-то нравится разделять эти понятия, как будто это непримиримые явления, две противоборствующие школы покера. При этом каждый как-то по-своему определяет оба подхода. Иногда, в тех случаях, когда перестаёт удовлетворять ни тот ни другой, начинаются поиски некой идеальной комбинации, сочетания лучших сторон обоих стилей, своеобразное чудовище Франкенштейна. Но прикол в том, что ГТО и экплойт - это не взаимоисключающие вещи. ГТО - это всегда желание одного игрока играть в максимально эксплуатирующий покер, когда второй игрок пытается делать то же самое. Вместо того, чтобы рассматривать их как полярные противоположности, правильнее было бы подходить к ним, как к вещам, которые взаимодополняют друг друга. Ведь проработка эксплуатирующих рассуждений положительно влияет на усвоение оптимальных стратегий, точно так же как понимание оптимальной игры может повышать эффективность линий эксплуатации. Конечно, совместить ГТО и эксплойт по типу конструктора, может быть очень соблазнительной идеей, не вряд ли это эффективный способ размышлять об игре. Более полезным видится подход, когда ты пляшешь от своего стиля. Это подразумевает, что ты можешь грамотно классифицировать себя, понять тот стиль, к которому тяготеешь от природы, осознаёшь из чего он складывается. Далее ты просто не позволяешь себе слишком привязываться к этому образу игры, стараешься оставаться гибким как в плане тактики, так и в плане стратеги. Для этого нужно периодически переворачивать свою систему взглядов и оценивать полностью противоположную манеру игры. Так ты смотришь на себя под другим углом, берёшь что-то на вооружение из этого противоположного стиля, за одно свою стандартную игру корректируешь, латая обнаруженные дырки. И так движешься, постепенно черпая полезные штуки из стилей, которые принято считать противоборствующими, сохраняя при этом непредвзятость и открытость к новым идеям.
-
Arestorus, интересные здравые мысли.
Короткий ответ: Эксплоит.
1) Мы играем не в вакууме. "Принятие решений исходя из тенденций соперника" основываются на изучении его диапазонов. Прелесть в том, что человек не даст нам сбалансированный ответ на каждое решение. Люди совершают ошибки не рандомно. Это всегда тенденции. Наша задача, как игрока в покер, предположить, где у оппонента перевес в велью/блефах, и отыграть от этих предположений.
2) Мы не играем от "абстракных линий", если хотим выиграть денег. ГТО поможет в ситуации, где мы не знаем, как в эксплоит. Это нужно для сбора информации во время игры, для того, чтобы не проиграть.
Чтобы выиграть, то используем только эксплоит. Наша задача ставить оппонента перед сложными решениями так часто, как это возможно.Цитата (Arestorus @ 02.04.24)
Однако когда эти ошибки становятся сильно менее явными, начинаются большие трудности.
Так это и есть игра, приближённая в ГТО, либо, так думает человек, которого нещадно эксплоитят)
Простой пример: оппонент разыгрывает только АА и всегда играет с ними 5х рейз префлоп. Наш лучший эксплоит: открывать 100% диапазона в его позиции на блайндах и пасовать на агрессию. Вдруг, он начинает это понимать, и добавляет в диапазон ещё и 72о. Мы это начинаем понимать, и уже шире принимаем его агрессию.
По-сути, GTO, это когда взаимный эксплоит оппонентов пришел в равновесие и они все играют в 0. Это мир машин.
Люди своим разумом никогда не приблизятся к равновесию (+ рейк). Наше равновесие будет иметь искаженный вид: я заливаю в 50% линий, но выигрываю в 50% других (и наивно ждём "диспы", чтобы мы попали именно в те 50% изученных нами линий, а лучше в 1% тех, где у нас только велью и мы играем бет-бет-бет).Люди, которые оправдывают результаты стриками, привет.
Резюме: там, где мы можем явно эксплоитить оппонента, делаем это. Где не можем — играем GTO или встаем из-за стола. -
ГТО и эксплойт - это одно и то же. Просто многие понимают "ГТО", как не меняющуюся стратегию между двумя суперсбалансированными оппонентами, которые никогда не будут менять свою страту. Если же оппонент начинает отклоняться (например, перестает блефовать), а мы продолжаем играть по вышеописанному "ГТО между двух машин" , то начинаем терять деньги.
Это как на примере бизнеса - составили оптимальныю стратегию, зарабатываем деньги. Потом государство подняло налоги, а мы в своем пузыре так и продолжаем работать по своей стратегии, не делая подстройки. В итоге мы разоряемся
Так и в игре, ГТО - это всегда максимальный эксплойт, только между двумя идеально подстраивающимися машинами эксплойт нулевой. Поэтому тупо брать стратегию двух ботов - это ошибка. Никто не играет по такому "ГТО"
А использовать это как базу для понимания теории и подстройки под оппонентов - самое то!
Вопросы типа "где лучше максимально эксплойтить, на флопе или ривере?" решаются в солверах. Просто можем сравнить ЕВ разных действий, предварительно полочив страту оппонента на разных ранаутах. Тут всё лишь упирается в глубину анализа и вероятность наших ошибок в суждениях об игре оппонента. А так можно взять все сайзы, полочить все терны, и для каждого терна полочить все риверы. Тогда точно получишь ответы где и какие эксплойты будут плюсовее.
Но если ценить своё время, то можно просто пытаться понять логику машины и использоваться наиболее простые линии, которые приносят деньги
-
Ох, ничего себе, какая интересная дискуссия получилась.
Во-первых, спасибо всем, кто отписался, много очень интересных мыслей.Во-вторых, я полностью согласен с мыслью, что ГТО и игра от оппонента - это не взаимоисключающие вещи. Я, с другой стороны, не согласен с:
затем что эксплоит дает высокие винрейты, а гто в среднем минусовые или околонулевые
Чтобы выиграть, то используем только эксплоит.
Потому что играя по ГТО в вакууме против оппонента, который отклоняется от ГТО, всегда будет в плюс по ЕВ. Если оппонент блефует больше нужного, то та часть диапазона, которая играет блеф-кетч, начинает зарабатывать больше, что в свою очередь компенсирует потери той части диапазона, которая фолдит на агрессию. Ну и наоборот.
В-третьих, мне очень понравилась мысль про:
Более полезным видится подход, когда ты пляшешь от своего стиля.
Это очень хорошо ложится на спорт в целом с одной стороны, когда люди начинают играть, максимизируя свои сильные стороны, а потом уже подтягивая слабые. Проблема в том, что если брать некие стили в вакууме, то мы увидим, что один стиль может иметь более высокий потолок, нежели другой. На примере тенниса: если у человека в качестве основы идёт защитный стиль, то подтянуть потом под это дело атаку гораздо проще, чем научить игрока стилистики подача-выход к сетке играть в защитной манере. Можно найти аналогичные примеры по стилям в баскетболе, футболе и тд.
По итогу лично для себя я бы определил некую следующую концепцию: игра в ГТО до момента, пока не приходим в ситуацию, где мы можем эксплуатировать оппонента. В целом не так важно, будет ли это флоп или ривер (хотя, конечно, очевидно, что каждая ошибка игрока на предыдущей улице повышает стоимость его ошибки на следующей улице).
Всем ещё раз спасибо! В ближайшие дни хочу поделиться ещё одной мыслью, связанной с восприятием покера как работы и связанными с этим психологическими сложностями, которые я вижу.
-
-
Neeel, поддерживаю
-
Да, это интересная тема.
Цитата (Valmiki @ 02.04.24)
ГТО - это всегда желание одного игрока играть в максимально эксплуатирующий покер, когда второй игрок пытается делать то же самое.
Это верное утверждение только для нулевой дистанции по Нэшу, но для такого расчета нужны колоссальные мощности! 100бб Мультизайз расчет до нуля, это ооооочень долго, очень. Для примера все публичные солверы хорошо если расчитаны до 0.25%, но это вряд ли. Скорее всего там что то вроде 0.5%. А это уже эксплуатируемое значение.
ГТО с не нулевым значением по Нэшу - это не максимально эксплуатирующий покер, когда второй игрок пытается делать то же самое.
Это максимально неэксплуатируемый покер, для обоих диапазонов. Задаешь например 0.25% и солвер считает страту для обоих диапов, которая будет при максимальном экслойте против нее терять заданную величину от изначального пота на флопе (0.25% от 5бб например) что будет равно -1.25бб/100
Цитата (mRedJohn @ 02.04.24)
Если же оппонент начинает отклоняться (например, перестает блефовать), а мы продолжаем играть по вышеописанному "ГТО между двух машин" , то начинаем терять деньги.
Это неверно в рамках нулевого расчета. Это легко доказать залочив ривер, например убрать оппу все блефы из диапазона, а свой диап защиты оставить ГТОшным, ЕВ общей страты не изменится, не важно блефует опп или нет. (Это будет компенсировано от других веток)
Но это утверждение может быть верным в рамках более эксплуатируемого показателя Нэша.
Снова вернусь к написанному мной выше комментах к первой цитате, о том, что расчет то не до нуля... А значит есть возможность выжать из страты расчетный показатель.
Вопрос в другом, как это сделать? И как будут выглядеть эти страты?
Солвер показывает полученный расчет. Обычно он с возможностью эксплойта обоих стратегий. (Т.к не до нуля) Но в предложенном солвером расчете обе стратегии никак не пытаются друг друга заэксплойтить, они всего лишь навсего пытаются быть настолько крепкими, насколько это возможно в рамках заданной дистанции Нэша.
И это создает иллюзию, что вариантов для эксплойта того что предлагает солвер нету. Но это не так. Даже не лоча ничего, можно увидеть эксплуатирующую стратегию для обоих диапазонов. Но ее визуализация не представлена в программе. Я думаю это легко можно сделать, если захотеть, визуализировать max exploit диапазоны для каждого диапа в паре. Ведь именно с помощью этой опциии "max exploit" и измеряется дистанция Нэша. Но как они выглядят эти диапазоны?
Я на эту тему общался с разработчиком GTO+, даже предлагал такую опцию добавить, что бы можно было визуализировать диапы макс эксплойта для каждого диапазона в связке. Добавлять конечно не добавили, да и я не до конца уверен что это действительно нужно, но было бы прикольно. Но это бы конечно добавило кучу ненужных вопросов от новичков к ним в поддержку. Тем не менее он объяснял мне этот концепт, о том как будут выглядеть эти диапазоны. Что, против более-менее норм рассчитанной по Нэшу стратегии, макс эксплойт будет в том, что индифферентные руки будут склоняться в ту или иную сторону, в зависимости от наличия того или иного лика.
Вот берем связку диапазонов, неважно каких, любых, забиваем в солвер, размер банка, сайзы, выставляем значение по Нэшу, считаем, получаем рассчет. Например это был 3бет пот 22.5бб с дистанцией Нэша до 0.25%. Эксплойтить полученную стратегию можно 5.6бб/100. Пусть это был 3бет пот СБ вс БУ. Начинаем с СБ, СБ делает какое то действие, например кбет, БУ реагирует, но та реакция БУ которую предложит солвер в этом случае - не факт что будет оптимальной, это не максимальный эксплойт, это такая же -5.6бб/100 стратегия, но уже для БУ. (Вот если бы до нуля был расчет, тогда, да, реакция БУ была бы оптимальной) Но при ненулевом расчете у СБ там могут быть лики, которые БУ может эксплойтить индифферентными руками.
-
theTRUEisNOTpresent,
Что, против более-менее норм рассчитанной по Нэшу стратегии, макс эксплойт будет в том, что индифферентные руки будут склоняться в ту или иную сторону, в зависимости от наличия того или иного лика
Ну это более менее очевидная вещь, да. Эксплуатацией в рамках ГТО всегда будет использование индифференции в зависимости от того, отклоняется ли оппонент в сторону блефа или в сторону фолда.
У меня вот была раздача, которая хорошо ложится под этот концепт:
В оппонентах агрессивный рег, который играет по красной с широким открытием и Сбетами по 70 на всех улицах, а также фолдом на рейз сбета 35 и ниже.
Собственно, с точки зрения ГТО моя рука, во-первых, очень мало рейзит флоп (а когда рейзит, то сайзинг должен быть ниже), а на ривере чистый фолд. Однако с учетом статов оппа наш рейз флопа будет гораздо профитнее, потому что в линии трёх бетов с его стороны игра таким образом АК с бубной уже не является ошибкой. Наша рука на флопе как раз-таки индифферентна к колу/рейзу, поэтому здесь выгоднее переводить её в рейз, тем самым вынуждая оппонента совершить ошибочный колл на флопе. Это, в свою очередь, приводит нас к ситуации, в которой наша рука уже не фолдит ривер (а, допустим, при тех же трёх баррелях от него, помимо того что его рука не допускала бы ошибки пушем, так ещё и наша рука становилась бы чистым фолдом).
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Какая-то мелкая пара, очевидно. Но сомневаюсь, что ты бы нас просил угадать сет, и с 55 было бы слишком просто, так что поставлю на 77.