Фундаментальная проблема под названием "Игра А" и попытка ее решить

Последний пост:26.01.2023
0
1 2
  • Ну давай попробуем.

     

    Всем привет, хотел бы поделиться с вами некоторыми рассуждениями, попросить вас найти в них ошибки, да и вообще узнать что вы обо всем этом думаете. Только сначала хочу рассказать вам про довольно интересную и сложную проблему о которой я узнал из подкаста Джо Рогана в контексте которой, как мне кажется, эти рассуждения будут звучать более весомо.

     

    К нему пришли два человека, одного зовут Дэниель Шмактенбергер который занимается анализом системных рисков, что бы это ни значило, а другого зовут Тристан Харрис, он раньше работал в Гугле и занимался вопросами этики. Вместе на этом подкасте они описали фундаментальную проблему под названием "игра А" из которой произрастают многие глобальные проблемы. Я перескажу ее вкратце и сначала сформулирую в таком техническом варианте, а потом уже простым языком. Если техническая формулировка покажется черезчур замысловатой, то не переживайте, дальше все станет понятно. Технический вариант звучит так: "Любая система, участники которой соперничают между собой и имеют постоянно растущие возможности по оказанию деструктивного влияния как друг на друга, так и на саму систему, в итоге самоуничтожится". Или, если простыми словами: до тех пор пока мы люди воюем друг с другом +\- колюще-режущими (мечи, копья, лук и стрелы и т.п.), то есть когда мощь нашего оружия относительно невелика, то все более менее нормально, но когда у нас появляется ядерное оружие, химическое оружие, возможность редактировать геном, когда у бактерий вырабатывается резистентность к антибиотикам (Всемирная Организация Здравоохранения внесла эту проблему в список глобальных), когда возникает глобальное потепление, а так же ведутся разработки для создания оружия на основе искусственного интеллекта, да и сам ИИ представляет некоторую опасность, то в такой ситуации уже создается угроза для всей экосистемы. То есть мы все еще слишком жадные глупые и злые для того чтобы иметь тот уровень технологий который мы имеем и не нанести с помощью них самим себе катастрофического урона.

     

    Этот список потенциальных угроз можно продолжить и вам не обязательно соглашаться с каждым из перечисленных пунктов, однако нам нужно чтобы ни один из этих вариантов не перерос в катастрофу. Важно отметить что для некоторых вариантов такого рода катастроф нам даже не нужно воевать друг с другом, что-то просто может выйти из под контроля или же мы можем нанести серьезный урон окружающей среде банальным бездумным потреблением. Не говорю что в результате такого события человечество полностью вымрет, но это точно то, чего хотелось бы избежать. Более того, после процесса восстановления рано или поздно мы снова столкнулись бы с этой же самой проблемой, поскольку соперническая динамика между людьми никуда не денется.

     

    При этом та же динамика оказывает негативное влияние и на информационное поле. К примеру если обычный человек у которого не так уж и много времени, потому что он занят работой\семьей\лечением каких-нибудь болячек решил узнать насколько серьезной является угроза, допустим, глобального потепления, то сделать это будет проблематично. От части потому что сама проблема большая и сложная - соответственно нужно много времени чтобы в ней детально разобраться, а от части потому что есть куча дезинформации которая может как преуменьшать масштаб проблемы, так и вовсе полностью ее отрицать ее существование. Или например авария на Фукусиме. Какое кол-во радиации попало в воду? И т.д и т.п.

     

    Еще на счет загрязненности инфополя сюда можно добавить деструктивное влияние на внимание которое оказывают соцмедия и различные сайты типа ютуба или тик-тока, поскольку это приводит к поляризации общества и, соответственно, усугубляет ситуацию. Людям становится тяжелее находить общий язык, ведь для того что бы прийти к взаимопониманию порой требуется вести продолжительные диалоги с большим кол-вом деталей и делать это тяжелее из-за ухудшения способности концентрировать внимание длительное время. Об этом подробно рассказано в документалке Нетфликса под названием "Социальная дилемма" в создании которой Тристан Харрис как раз участвовал.

     

    Что у нас получается? С одной стороны у нас соперническая динамика между не особо доброжелательными по отношению друг к другу людьми с экспоненциально растущими технологиями, а с другой загрязнение инфополя и ухудшение способности осмыслять происходящее и принимать правильные решения. Шмактенбергер хорошую аналогию привел "это как бежать через лес с постоянно увеличивающейся скоростью и постоянно ухудшающимся зрением".

     

    Давайте одно маленькое отступление сделаем. Если честно, я не совсем понимаю кто кому что тут должен доказывать. Ну то есть люди которые считают эту проблему важной должны доказать ее важность остальным или те кто считает что наоборот, что проблема не такая уж серьезная должны это доказать? Есть такая фраза "между двумя людьми всегда 10 шагов и если ты прошел свои 5 и никого не встретил, то уходи". Она немного про другое, но вроде и тут подходит, хотя наверное не самая удачная аналогия :) Я задаю этот вопрос искрненне, я правда не знаю. В связи с событиями в Украине и некоторыми заявлениями о возможном применении ядерного оружия лично меня эта угроза стала пугать сильнее. Но затем я смотрю видео Майкла Наки (если кто-то не знает у него канал на ютубе, он освещает события и делает регулярные сводки о ситуации на фронте), так вот Майкл Наки который говорит "Путин блефует, он любит жизнь ведь он живет очень не бедно, скажем так. Все поняли о чем я." Ну хорошо, тогда ответьте на простой вопрос. А в какой вообще ситуации вы перестанете воспринимать вероятность такого события как пренебрежимо малую? Что должно произойти? Кроме непосредственного запуска ядерных ракет, да и даже тогда можно будет сказать "а вдруг их собьют?". А? Ну разве не чудо? Очень удобная позиция. То что я никак не могу повлиять на это событие и соответственно не стоит по этому поводу переживать - другой вопрос. Сейчас говорим не об этом. По крайней мере эти переживания нельзя назвать безосновательными. К тому же речь не только о возможном применении ЯО Россией, это лишь один частный случай одной из вышеперечисленных угроз произрастающих из сопернической динамики между людьми. Есть еще Свереная Корея, есть Китай который скатывается в авторитаризм. Вспомните недавнюю напряженную ситуацию когда какой-то политик из США полетел в Тайвань даже не смотря на угрозы со стороны Китая. Китай же считает Тайвань своей территорией.

     

    Это к тому что я не взываю к авторитету Дениэля и Тристана, на мой взгляд серьезность проблемы игры А довольно очевидна и понятна интуитивно. Однако если же после моего краткого пересказа вы все еще воспринимаете проблему игры А как что-то типа теории заговора, то я настоятельно рекомендую послушать этот подкаст или посмотреть хотя бы одно видео из целой серии видео за авторством Шмактенбергера под названием War on Sensemaking (что в переводе означает Война за способность осмыслять), правда они на английском, с переводом не видел. Да и вообще Шмактенбергер, на мой взгляд, является одним из выдающихся интеллектуалов современности. Очень много полезной информации от него подчерпнул, не только по данной проблеме.

     

    И на подкасте и в этих видео много дополнительных примеров и деталей. О том что система человеческой цивилизации стала более хрупкой к некоторым видам угроз и появилась угроза так называемого каскадного эффекта, когда одно тянет за собой другое. Экономический кризис в одной стране может сильно отражаться на других. Распространение вирусов может быть проще из-за развития транспортных сетей. Масштаб и скорость развития этих проблем могут стать такими что их не получится решать по мере поступления. На счет гонки вооуржений тоже пример был: кто первый перестанет заниматься разработкой новых видов оружия, тот ставит себя в уязвимое положение, если остальные этого не сделают. Соответственно никто не захочет быть первым.

     

    Джо Роган на подкасте в итоге согласился с тем что это важная проблема, но, насколько я помню, он неоднократно указал на то что Дениэль и Тристан не предложили какого-то конкретного плана действий. По всей видимости для решения этой проблемы потребуется чтобы огромное кол-во людей изменили свое поведение и как это сделать пока не ясно. Возможно мы конечно изобретем какую-нибудь новую технологию или целый ряд технологий которые позволят нам преодолеть эту проблему, но несколько странно в такой ситуации рассчитывать на этот вариант, когда проблема произрастает из нашей неспособности использовать текущие технологии таким образом чтобы не навредить самим себе. К тому же зачем нам уповать только на это, если можно попытаться провести работу над собой. Ведь это не взаимоисключающие варианты. Решение проблемы в корне как раз связано с изменением нас самих таким образом чтобы какой бы силы технология ни оказалась в наших руках мы использовали ее грамотно, во благо, ну или хотя бы не угробили себя.

     

    Мне не нужно чтобы вы впали в панику и начали метаться по квартире со словами типа "Боже мой, NightOwl, что же нам теперь делать?", а просто сказали "Ну окей, ситуация явно не выглядит безопасно" и все. Потому что как я и сказал в самом начале, проблема игры А - лишь контекст для дальнейших рассуждений. Важный. Но контекст.

    1/10
    Ответить Цитировать
    3
  • NightOwl, Ну окей, ситуация явно не выглядит безопасно

    1/3
    Ответить Цитировать
    1
  • На мой взгляд одним из важных элементов решения данной проблемы может стать создание текста\программы на подобие той  
    которую используют анонимные алкоголики и анонимные наркоманы - программа 12 шагов. Проблема игры А во многом схожа с  
    зависимостью, однако в данном случае это специфическая зависимость поскольку она напрямую связана с мировоззрением  
    человека.

    Одно маленькое интересное отступление. К нейробиологу по имени Андрю Хьюберман на подкаст пришла женщина занимающаяся  
    изучением зависимости и он спросил у нее про самую странную которая ей встречалась. Она ответила "зависимость от чистой  
    питьевой воды". У нее была пациентка с алкоголизмом. С алкоголем она завязала, но привычка постоянно что-то пить у нее  
    осталась. Далее, если выпить слишком много воды в течении дня можно умереть. Насколько я помню связано это с чрезмерным  
    выведением солей из организма. И, по всей видимости, если выпить тоже большое кол-во воды, но все же недостаточное чтобы  
    умереть, можно словить какого-то рода искаженное состояние сознания на которое она и подсела. Ну что в принципе наверное не  
    так удивительно, ведь мы знаем что долгое отсутствие сна может вызывать искаженное состояние сознания, перегрев, длительная  
    изоляция. Люди которые проводили много времени в карцере говорили о возникновении слуховых, а порой даже визуальных  
    галлюцинаций. Такие дела, ребят, упороться можно даже обычной водичкой (: Ссылка на подкаст -  
    https://www.youtube.com/watch?v=p3JLaF_4Tz8&list=PLdLeZy7UuYXGzuOwknnYsry4Er7A0V2jY&index=11

    Продолжим.

    В программе 12 шагов есть вполне здравые рациональные шаги в духе:


    Признать собственное бессилие по отношению к алкоголю\наркотику (отбросить иллюзии контролируемого употребления)
    Искренне попросить прощения у тех людей жизнь которым человек испортил своим употреблением
    И т.д.


    Но есть один из шагов (или просто элемент, а не отдельный шаг? я не помню точно) выделяющийся на фоне остальных, про силу,  
    которая больше чем ты сам. На английском звучит как Power greater than yourself. Это не обязательно должна быть вера в  
    Бога. Это может быть семья, какой-нибудь проект по типу "дело всей жизни", или например помню про военного который  
    переживал о том что из-за своей алкогольной зависимости не может быть в своем отряде и не сможет им помочь, если они  
    попадут в тяжелую ситуацию. Переживания о своем отряде помогали ему бороться и стали для него этой силой. Правда чем  
    тяжелее зависимость, тем сильнее будет склонение в сторону веры. То есть в этой программе есть полурелигиозная  
    составляющая, если так можно выразиться. То что сделали Дэниель и Тристан это, условно, написали часть шагов, но вот этой  
    связующей полурелигиозной части у них нет и именно о ней и пойдет речь. Смотрите, если снимая слой за слоем пытаться  
    добраться до глубинной причины по которой люди позволяют себе вытворять всякую дичь (развязывать чудовищные войны, убивать,  
    засирать планету и т.п.), то становится очевидным что мы просто думаем что нас не каснуться последствия. Все эти фразы: "на  
    наш век хватит", "после нас хоть потоп" и т.д. И если в рамках нашей текущей жизни мы можем быть правы на счет того что  
    последствия нас не коснутся, то для того чтобы быть правым в общем и целом надо еще знать что будет после смерти, а точнее, быть уверенным  что мы сюда больше не вернемся. Я не знаю что будет после смерти, но в своих рассуждения пришел к выводу что у меня нет  
    никаких веских причин исключать вариант с возвращением сюда из списка возможных. Более того, есть целый ряд косвенных  
    доводов указывающих на то что это вполне возможный вариант развития событий и, если взяглнуть под таким углом на  
    происходящее, вырисовывается довольно интересная картина. Мои дальнейшие рассуждения приведут к чему-то похожему на эту недостающую полурелигиозную часть, которая, как мне кажется, может создать сильную мотивацию к изменению своего поведения.

     


    Смотрите, я понимаю что когда рандомный чел из интернета хочет поговорить о мировоззрении, то скорее всего как минимум  
    информация будет вторичной, то что вы и так знаете и слышали ранее, ну а как максимум сейчас начнется какая-нибудь  
    откровенная духота. Но я планирую выложить эти рассуждения в чат покеристов, сам являюсь покеристом и делал ровно то же  
    самое что мы делаем в покере, то есть выстраивал стратегию в рамках игры с неполным кол-вом информации. Это я к тому что  
    как минимум откровенной духоты не будет, ну или по крайней мере вероятность снижена, не буду пытаться вас там в секту  
    заманить или какую-нибудь веру навяливать (я не верующий), а как максимум надеюсь мои рассуждения покажутся вам  
    небезынтересными, ну и к тому же они имеют отношение к решению проблемы игры А. К слову, атеистом я тоже себя никогда не  
    считал. С доводами атеистов о том что у веры в бога есть много противоречий и нестыковок я согласен, однако с уверенностью  
    утверждать что бога нет все же не был готов, поэтому считал себя агностиком. Просто придерживался какого-то усредненного  
    набора правил типа: поступай с другими так же как хочешь чтобы они поступали с тобой  и т.п.

    Два маленьких коротких пояснения:

    1 Я выстраивал эти рассуждения до начала войны с Украиной, поэтому, пожалуйста, сделайте на это скидку, не агритесь лишний  
    раз.
    2 Некоторые очевидные вещи все же придется проговорить Для полноты картины.

    Ну поехали :)

    По сути есть два варианта. Два стула. Либо смерть - это конец и получается что я явялюсь лишь телом, либо смерть - это не  
    конец, есть какое-то продолжение и, соответственно я являюсь не только телом, а еще и чем-то большим. В повседневной жизни  
    часто использовал хороший, проверенный принцип - надейся на лучшее, но готовься к худшему и решил в том числе использовать  
    его при построении своего мировоззрения. Значит для этих двух вариантов нужно найти худшие расклады. Сначала с первым  
    разберемся, он проще.

    Как-то раз наткнулся на цитату философа по имени Алан Уоттс (Alan Watts), который сказал что вселенная являтся игрой. Она  
    не идет куда-то, у нее нет точки в которую она должна попасть и затем проводит аналогию с музыкой и танцами. При игре на  
    пианино музыкант не пытается добраться до конца произведения как можно скорее или играть громче кого-то. Смысл игры на  
    пианино в самой музыке. Так же и во время танца люди не пытаются оказаться в каком-то определенном месте в зале в котором  
    они танцуют. Смысл в самом танце. Лично у меня эти рассуждения вызвали недоумение и раздражение, поскольку я как часть  
    вселенной имею вполне конкретную цель которую я преследую. Которую и вы преследуете. Которую вообще все преследуют. Я 100%  
    не хочу оказаться в ситуации где меня поймал садист маньяк и пытает длительное время для своего удовольствия. Где я  
    испытаваю чудовищные страдания не ради какой-то высшей цели, а просто потому что мне сильно неповезло. Быть живым означает  
    иметь определенные раскалады которые меня по тем или иным причинам не устраивают, и, соответственно, максимизация этих  
    неблагоприятных раскаладов это то чего я точно хочу избежать. То есть ответ на вопрос "в чем смысл жизни?" на самом деле  
    есть, он как минимум в этом. Хотя наверное не совсем корректно называть это смыслом жизни, это скорее неотъемлимая часть  
    любого смысла жизни (или даже его отсутствия). К чему бы я ни стремился, эта цель всегда будет частью моего стремления.

    Для того чтобы оспорить данное утверждение нужно всего лишь продемонстрировать человека которого можно привязать к стулу,  
    начать сверлить ему зубы не с целью вылечить его кариес и который не сильно будет переживать по этому поводу. Существует 3  
    вида мотивации: желание получить удовольствие, желание избежать боль и желание потратить меньше энергии для достижения  
    цели. Есть люди которых не сильно парит желание избежать боли, даже если речь идет о максимальной боли? Нет, таких людей  
    нет. Хотя на самом деле есть. Оказывается есть люди которые вообще не испытывают болевых ощущений в силу редкой  
    генетической особенности. Понимаю что звучит неправдоподобно, верить на слово не нужно, вы можете загуглить и убедиться.  
    Причем данная особенность усложняет их жизнь поскольку даже в результате банального падения на улице они вынуждены ехать в  
    больницу и делать рентген. У них может быть перелом и они никак об этом не узнают. Соответственно если они продолжат ходить  
    как ни в чем не бывало, то ситуация усугубиться. Но и этих людей, при желании, можно было бы пытать психологически. Я не  
    знаю как можно оспорить это утверждение, но даже если можно, то зачем? Понимаю что это не самое приятное начало рассуждений  
    и кому-то могут резать слух даже упоминание о пытках. Просто та мысль которую я хочу донести является отправной точкой и  
    фундаментом всех дальнейших рассуждений. Жизнь - не только игра, или там приключение\путешествие, а еще и абсолютно  
    немыслимый кошмар и об этом важно помнить. Сейчас, когда идет война потребности напоминать об этом явно меньше. Мы каждый  
    день все видим своими глазами. Хотя опять же, ну, не то что бы она сведена к нулю.

    Если взять в рассмотрение жизнь наших предков, то очевидно что она была очень тяжелой. По сути просто ходишь и умираешь по  
    любому поводу. Штурмуешь рандомный замок, а на тебя кипящее масло льют. И как это называется? Вторник. Ну то есть это что- 
    то обыденное. Развлечений тоже немного. Как шутил Эльдар Бродвей из развлечений были только лапта... и боль.

    К примеру. Я не знаю что такое голод. думаю вы тоже не знаете что это такое. Хорошо ли это? Вроде кажется что да.  
    Вспоминаем пресловутую пирамиду Маслоу. Человеку тяжело думать о творчестве и самовыражении если ему нечего есть и он не в  
    безопасноти. То есть сначала базовое, а потом уже возвышенное. У нас с вами есть возможность заниматься творчеством и т.п.,  
    поскольку наши базовые потребности более менее обеспечены. Однако из-за отсутствия представления о том что такое голод, мы  
    воспринимаем жизнь лучше чем она есть на самом деле. Тут конечно можно поспорить на счет того что значит "на самом деле".  
    Может быть наоброт, те люди воспринимали жизнь хуже. Типа где проводить черту? Ну по крайней мере на протяженнии большей  
    части существования человечества угроза голода была довольно серьезной и оказывала огромное влияние на жизнь людей. Я это  
    пытаюсь сказать.

    Воспринимать жизнь как игру, или, еще натыкался пару раз на видео с, такими, псевдопросветленными в ютубе, которые говорили  
    что не воспинимают себя как тело, прямо так и говорят "я - не тело". Так можно говорить только при соблюдении определенных  
    условий. Например нужно не кричать от боли, чтобы такие мысли имели хоть какой-то вес и ценность в сознании человека. 

    Если воспринимать себя как тело, то с худшим вариантом мы +\- только что определились, однако у нас еще есть ряд косвенных  
    доводов указывающих на то что я могу быть чем-то большим. Указывающих на расплывчатость понятия "Я". Думаю вы их и так  
    знаете, просто нужно их проговорить.

    Сообщение отредактировал NightOwl - 21.1.2023, 16:09
    2/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (AzAzA @ 21.01.23)  

    NightOwl, Ну окей, ситуация явно не выглядит безопасно

    Те рассуждения которые я хочу чтобы вы оценили будут дальше, пока еще исправить надо немного.

    3/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Цель дальнейших рассуждений?

     

    NightOwl  есть уверенность, что реально многим людям "надо" исправлять с одной общей целью?  Тысячи, сотни уже тысяч вполне нормальных людей готовы например вообще умереть за совершенно противоположные цели. И они это делают сегодня.

    Меня это пугает, я не хочу чтобы таких, готовых умереть, было много....  Когда их много, они хотят и меня послать или умирать или выступить подопытным кроликом в эксперименте с вакцинами например.

    Но мой рейтинг показывает, что моя такая потребность - вообще пофигу многим остальным :)

    1/7
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (tester37 @ 21.01.23)  

    Цель дальнейших рассуждений ?

    Попытка решить эту проблему, как и написал в названии темы, но и сами по себе дальнейшие рассуждения имеют некоторую ценность.

    есть уверенность, что реально многим людям "надо" исправлять с одной общей целью?

    Не понял это предложение.

    4/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (NightOwl @ 21.01.23)  

     

    Не понял этой фразы.

    Цели у людей разные.  И мы видим, что выживание не то что будущих поколений, а даже собственное выживание - у многих далеко не главная цель.

     

    Я это считаю проблемой.  Но они ведь так не считают?  Одни считают, что гораздо важнее воля президента, другие считают что важнее их жизни суверенитет страны, гражданами которой они являются.

     

    Цели разные.  Цели люди формируют из своих внутренних представлений о Добре и Зле, о степенях.  Вот мое представление - моя жизнь - это абсолютное добро.  Как решить этот вопрос тебе?  Ты готов также посчитать самым высшим Добром - мою жизнь?  Если твоя цель - выживание вида - то мой абсолют будет тобой считаться совершенно неправильным.   Но кто из нас прав???  Можно ответ поручить природе, гену.  Выживание вида - это заложено в его программе.  Но, блин, у людей возникло сознание, которому похеру на программу гена

    2/7
    Ответить Цитировать
    0
  • tester37, Дальше примерно о чем-то таком и пойдет речь. Рассуждения на тему мировоззрения как раз, просто дай мне еще немного времени, нужно кое что дописать.

    5/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Видимо есть ограничение на редактирование постов. Получается можно всего раз 5 это сделать и кнопка пропадает.


     


     

    Цитата (NightOwl @ 21.01.23)  

    На мой взгляд одним из важных элементов решения данной проблемы может стать создание текста\программы на подобие той  
    которую используют анонимные алкоголики и анонимные наркоманы - программа 12 шагов. Проблема игры А во многом схожа с  
    зависимостью, однако в данном случае это специфическая зависимость поскольку она напрямую связана с мировоззрением  
    человека.

    Одно маленькое интересное отступление. К нейробиологу по имени Андрю Хьюберман на подкаст пришла женщина занимающаяся  
    изучением зависимости и он спросил у нее про самую странную которая ей встречалась. Она ответила "зависимость от чистой  
    питьевой воды". У нее была пациентка с алкоголизмом. С алкоголем она завязала, но привычка постоянно что-то пить у нее  
    осталась. Далее, если выпить слишком много воды в течении дня можно умереть. Насколько я помню связано это с чрезмерным  
    выведением солей из организма. И, по всей видимости, если выпить тоже большое кол-во воды, но все же недостаточное чтобы  
    умереть, можно словить какого-то рода искаженное состояние сознания на которое она и подсела. Ну что в принципе наверное не  
    так удивительно, ведь мы знаем что долгое отсутствие сна может вызывать искаженное состояние сознания, перегрев, длительная  
    изоляция. Люди которые проводили много времени в карцере говорили о возникновении слуховых, а порой даже визуальных  
    галлюцинаций. Такие дела, ребят, упороться можно даже обычной водичкой (: Ссылка на подкаст -  
    https://www.youtube.com/watch?v=p3JLaF_4Tz8&list=PLdLeZy7UuYXGzuOwknnYsry4Er7A0V2jY&index=11

    Продолжим.

    В программе 12 шагов есть вполне здравые рациональные шаги в духе:


    Признать собственное бессилие по отношению к алкоголю\наркотику (отбросить иллюзии контролируемого употребления)
    Искренне попросить прощения у тех людей жизнь которым человек испортил своим употреблением
    И т.д.


    Но есть один из шагов (или просто элемент, а не отдельный шаг? я не помню точно) выделяющийся на фоне остальных, про силу,  
    которая больше чем ты сам. На английском звучит как Power greater than yourself. Это не обязательно должна быть вера в  
    Бога. Это может быть семья, какой-нибудь проект по типу "дело всей жизни", или например помню про военного который  
    переживал о том что из-за своей алкогольной зависимости не может быть в своем отряде и не сможет им помочь, если они  
    попадут в тяжелую ситуацию. Переживания о своем отряде помогали ему бороться и стали для него этой силой. Правда чем  
    тяжелее зависимость, тем сильнее будет склонение в сторону веры. То есть в этой программе есть полурелигиозная  
    составляющая, если так можно выразиться. То что сделали Дэниель и Тристан это, условно, написали часть шагов, но вот этой  
    связующей полурелигиозной части у них нет и именно о ней и пойдет речь. Смотрите, если снимая слой за слоем пытаться  
    добраться до глубинной причины по которой люди позволяют себе вытворять всякую дичь (развязывать чудовищные войны, убивать,  
    засирать планету и т.п.), то становится очевидным что мы просто думаем что нас не каснуться последствия. Все эти фразы: "на  
    наш век хватит", "после нас хоть потоп" и т.д. И если в рамках нашей текущей жизни мы можем быть правы на счет того что  
    последствия нас не коснутся, то для того чтобы быть правым в общем и целом надо еще знать что будет после смерти, а точнее, быть уверенным  что мы сюда больше не вернемся. Я не знаю что будет после смерти, но в своих рассуждения пришел к выводу что у меня нет  
    никаких веских причин исключать вариант с возвращением сюда из списка возможных. Более того, есть целый ряд косвенных  
    доводов указывающих на то что это вполне возможный вариант развития событий и, если взяглнуть под таким углом на  
    происходящее, вырисовывается довольно интересная картина. Мои дальнейшие рассуждения приведут к чему-то похожему на эту недостающую полурелигиозную часть, которая, как мне кажется, может создать сильную мотивацию к изменению своего поведения.

     


    Смотрите, я понимаю что когда рандомный чел из интернета хочет поговорить о мировоззрении, то скорее всего как минимум  
    информация будет вторичной, то что вы и так знаете и слышали ранее, ну а как максимум сейчас начнется какая-нибудь  
    откровенная духота. Но я планирую выложить эти рассуждения в чат покеристов, сам являюсь покеристом и делал ровно то же  
    самое что мы делаем в покере, то есть выстраивал стратегию в рамках игры с неполным кол-вом информации. Это я к тому что  
    как минимум откровенной духоты не будет, ну или по крайней мере вероятность снижена, не буду пытаться вас там в секту  
    заманить или какую-нибудь веру навяливать (я не верующий), а как максимум надеюсь мои рассуждения покажутся вам  
    небезынтересными, ну и к тому же они имеют отношение к решению проблемы игры А. К слову, атеистом я тоже себя никогда не  
    считал. С доводами атеистов о том что у веры в бога есть много противоречий и нестыковок я согласен, однако с уверенностью  
    утверждать что бога нет все же не был готов, поэтому считал себя агностиком. Просто придерживался какого-то усредненного  
    набора правил типа: поступай с другими так же как хочешь чтобы они поступали с тобой  и т.п.

    Два маленьких коротких пояснения:

    1 Я выстраивал эти рассуждения до начала войны с Украиной, поэтому, пожалуйста, сделайте на это скидку, не агритесь лишний  
    раз.
    2 Некоторые очевидные вещи все же придется проговорить Для полноты картины.

    Ну поехали :)

    По сути есть два варианта. Два стула. Либо смерть - это конец и получается что я явялюсь лишь телом, либо смерть - это не  
    конец, есть какое-то продолжение и, соответственно я являюсь не только телом, а еще и чем-то большим. В повседневной жизни  
    часто использовал хороший, проверенный принцип - надейся на лучшее, но готовься к худшему и решил в том числе использовать  
    его при построении своего мировоззрения. Значит для этих двух вариантов нужно найти худшие расклады. Сначала с первым  
    разберемся, он проще.

    Как-то раз наткнулся на цитату философа по имени Алан Уоттс (Alan Watts), который сказал что вселенная являтся игрой. Она  
    не идет куда-то, у нее нет точки в которую она должна попасть и затем проводит аналогию с музыкой и танцами. При игре на  
    пианино музыкант не пытается добраться до конца произведения как можно скорее или играть громче кого-то. Смысл игры на  
    пианино в самой музыке. Так же и во время танца люди не пытаются оказаться в каком-то определенном месте в зале в котором  
    они танцуют. Смысл в самом танце. Лично у меня эти рассуждения вызвали недоумение и раздражение, поскольку я как часть  
    вселенной имею вполне конкретную цель которую я преследую. Которую и вы преследуете. Которую вообще все преследуют. Я 100%  
    не хочу оказаться в ситуации где меня поймал садист маньяк и пытает длительное время для своего удовольствия. Где я  
    испытаваю чудовищные страдания не ради какой-то высшей цели, а просто потому что мне сильно неповезло. Быть живым означает  
    иметь определенные раскалады которые меня по тем или иным причинам не устраивают, и, соответственно, максимизация этих  
    неблагоприятных раскаладов это то чего я точно хочу избежать. То есть ответ на вопрос "в чем смысл жизни?" на самом деле  
    есть, он как минимум в этом. Хотя наверное не совсем корректно называть это смыслом жизни, это скорее неотъемлимая часть  
    любого смысла жизни (или даже его отсутствия). К чему бы я ни стремился, эта цель всегда будет частью моего стремления.

    Для того чтобы оспорить данное утверждение нужно всего лишь продемонстрировать человека которого можно привязать к стулу,  
    начать сверлить ему зубы не с целью вылечить его кариес и который не сильно будет переживать по этому поводу. Существует 3  
    вида мотивации: желание получить удовольствие, желание избежать боль и желание потратить меньше энергии для достижения  
    цели. Есть люди которых не сильно парит желание избежать боли, даже если речь идет о максимальной боли? Нет, таких людей  
    нет. Хотя на самом деле есть. Оказывается есть люди которые вообще не испытывают болевых ощущений в силу редкой  
    генетической особенности. Понимаю что звучит неправдоподобно, верить на слово не нужно, вы можете загуглить и убедиться.  
    Причем данная особенность усложняет их жизнь поскольку даже в результате банального падения на улице они вынуждены ехать в  
    больницу и делать рентген. У них может быть перелом и они никак об этом не узнают. Соответственно если они продолжат ходить  
    как ни в чем не бывало, то ситуация усугубиться. Но и этих людей, при желании, можно было бы пытать психологически. Я не  
    знаю как можно оспорить это утверждение, но даже если можно, то зачем? Понимаю что это не самое приятное начало рассуждений  
    и кому-то могут резать слух даже упоминание о пытках. Просто та мысль которую я хочу донести является отправной точкой и  
    фундаментом всех дальнейших рассуждений. Жизнь - не только игра, или там приключение\путешествие, а еще и абсолютно  
    немыслимый кошмар и об этом важно помнить. Сейчас, когда идет война потребности напоминать об этом явно меньше. Мы каждый  
    день все видим своими глазами. Хотя опять же, ну, не то что бы она сведена к нулю.

    Если взять в рассмотрение жизнь наших предков, то очевидно что она была очень тяжелой. По сути просто ходишь и умираешь по  
    любому поводу. Штурмуешь рандомный замок, а на тебя кипящее масло льют. И как это называется? Вторник. Ну то есть это что- 
    то обыденное. Развлечений тоже немного. Как шутил Эльдар Бродвей из развлечений были только лапта... и боль.

    К примеру. Я не знаю что такое голод. думаю вы тоже не знаете что это такое. Хорошо ли это? Вроде кажется что да.  
    Вспоминаем пресловутую пирамиду Маслоу. Человеку тяжело думать о творчестве и самовыражении если ему нечего есть и он не в  
    безопасноти. То есть сначала базовое, а потом уже возвышенное. У нас с вами есть возможность заниматься творчеством и т.п.,  
    поскольку наши базовые потребности более менее обеспечены. Однако из-за отсутствия представления о том что такое голод, мы  
    воспринимаем жизнь лучше чем она есть на самом деле. Тут конечно можно поспорить на счет того что значит "на самом деле".  
    Может быть наоброт, те люди воспринимали жизнь хуже. Типа где проводить черту? Ну по крайней мере на протяженнии большей  
    части существования человечества угроза голода была довольно серьезной и оказывала огромное влияние на жизнь людей. Я это  
    пытаюсь сказать.

    Воспринимать жизнь как игру, или, еще натыкался пару раз на видео с, такими, псевдопросветленными в ютубе, которые говорили  
    что не воспинимают себя как тело, прямо так и говорят "я - не тело". Так можно говорить только при соблюдении определенных  
    условий. Например нужно не кричать от боли, чтобы такие мысли имели хоть какой-то вес и ценность в сознании человека. 

    Если воспринимать себя как тело, то с худшим вариантом мы +\- только что определились, однако у нас еще есть ряд косвенных  
    доводов указывающих на то что я могу быть чем-то большим. Указывающих на расплывчатость понятия "Я". Думаю вы их и так  
    знаете, просто нужно их проговорить.

    Я - это постоянно меняющаяся система/процесс поскольку я в 16 лет сильно отличаюсь от себя в 30 лет. Вот цитата Сэма  
    Харриса являющегося одним из наиболее видных атеистов: "весь опыт, все что мы испытываем: эмоции, мысли, настроения,  
    импульсы запускающие различные поведения - все это является результатом ряда различных процессов которые распределены по  
    всему мозгу в каждый из которых можно вмешаться. Мы постоянно меняемся, нет какого-то единого неизменного центра хоть нам  
    так и кажется из-за наших ощущений. При этом можно утратить это ощущения центра и в результате ощутить себя единым с  
    переживаемым опытом." 

    Так же я лишь условно являюсь отдельным от окружающего мира, поскольку не существую без атмосферы, то есть без растений  
    которые ее создают и т.д, то есть всей экосистемы. Без гравитации в том числе. Язык на котором я говорю и часть  
    умозаключений которые использую придуманы другими людьми. Раздвоения личности тоже указывают на сложность "Я", есть  
    известный случай с Билли Миллиганом, на википедии про него читал. Цитата с вики: "Он один из самых известных людей с  
    диагнозом «множественная личность» в истории психиатрии. Расщепления личности Миллигана насчитывали 24 полноценных  
    личности."

    Или почему мой "прямой эфир" из этого тела, а не из какого-то другого? У меня нет ответа на этот вопрос. Причем не именно  
    какого-то уверенного ответа, а вообше никакого нет. Если же этот вопрос вам кажется несколько странным, то почему я,  
    допустим, не родился в 13 веке? Ну вот как-то так получилось. Тем временем ответ на него является очень важным, поскольку  
    он отделяет меня от худщего возможного опыта человеческой жизни. Например от суперстремных пыток. Ведь очевидно что люди  
    оказываются в таких ситуациях не только исключительно в силу чудовищных ошибок со своей стороны, иногда это просто  
    неудачное стечение обстоятельств.

    Именно по этим причинам считаю допустимым рассмотрение варианта с продолжением существования даже после смерти. Если я  
    просто перестану существовать или продолжу, но окажусь в каком-то условно хорошем месте, то лично для меня это вообще не  
    проблема. Однако как есть вещи похуже смерти - долгая и мучительная смерть, также есть и вещи хуже прекращения  
    существования - это продолжение существования в каких-нибудь муках. То есть если преположить что будет какое-то  
    продолжение, то опять же, руководствуясь тем же принципом пытался определиться с худшим вариантом. 

    Рассуждая о худшем варианте загробной жизни мы попросту будем соревноваться у кого богаче воображение. Одни такой загробный  
    мир описывают с адом в нем и условиями попадния в него, другие - другой. Хрен знает какой выбрать. Из всего этого чуть ли  
    не бесконечного множества вариантов есть тот который выделяется на фоне всех остальных поскольку я его прямо сейчас вижу  
    своими глазами. Этот самый мир в котором я сейчас нахожусь может стать для меня загробным в том случае если я сюда вернусь.
    Да и вообще из всех вариантов того что может произойти после смерти - предположить что происходящее сейчас может  
    повториться мне кажется вполне адекватным (раз уж оно уже один раз случилось). А перспектива сюда вернуться не такая уж и  
    радужная. Снова играть в эту биологическую лотерею и снова бороться за свое место под солнцем, учитывая что не всегда у  
    меня получится добиться своих целей и прожить более менее счастливую жизнь. Да и снова появляется риск на своей шкуре  
    испытать все те максимально стремные расклады, глядя на которые даже на видео записи становится ясным - точно так же как и  
    я не знаю что такое голод, я и не знаю что такое боль. Ну в смысле это прямо новый уровень болевых ощущений который мне не  
    знаком.

    Тут я хотел вставить свои рассуждения на тему веры и атеизма, об их плюсах и минусах, но наверное это не особо нужно.  
    Главное вывод который я сделал. Я пришел к выводу что сама допустимость выбора между верой и атеизмом является ошибкой. Оба  
    этих варианта являются несколько ограничивающими и содержат в себе некоторые изъяны, которые в определенных ситуациях  
    меркнут по сравнению с той пользой которую они несут, однако сейчас, как мне кажется, как раз такое время когда эти изъяны  
    невозможно игнорировать. Старая добрая аксиома Эскобара. При безальтернативном выборе из двух противоположных сущностей обе  
    из них в какой-то момент станут полной херней. Этот момент настал. Я и многие другие люди испытывают кризис смыслов, что в  
    принципе не так уж удивительно. Мы вроде куда-то шли, развивались, затем выронили смысл... и просто пошли дальше (: А куда  
    же он делся? Под диван закатился, не иначе.


     


    %Это еще не конец рассуждений%

    Сообщение отредактировал NightOwl - 21.1.2023, 17:00
    6/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Если взять в рассмотрение жизнь наших предков, то очевидно что она была очень тяжелой. По сути просто ходишь и умираешь по  
    любому поводу. Штурмуешь рандомный замок, а на тебя кипящее масло льют. И как это называется? Вторник

    Твое?

    Мне понравилось :)

    3/7
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (tester37 @ 21.01.23)  

    Твое?

    Мне понравилось :)

    Да, мое. Рад слышать что понравилось. А что на счет остального? Правда рассуждения еще не дописаны.

    7/10
    Ответить Цитировать
    0
  • NightOwl  мне интересно, что ты пишешь.  Но у тебя есть уже понимание, "к чему ты клонишь" ?  Нельзя какого-то краткого и четкого анонса?

    4/7
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (NightOwl @ 21.01.23)  

    Да, мое. Рад слышать что понравилось. 

    Я тут подумал, что понравилось потому что в похожем стиле некоторые стендаперы выступают.  Самый яркий для меня из таких - Бебуришвили :)

    5/7
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (tester37 @ 21.01.23)  

    NightOwl  мне интересно, что ты пишешь.  Но у тебя есть уже понимание, "к чему ты клонишь" ?  Нельзя какого-то краткого и четкого анонса?

    Понимание к чему я клоню у меня конечно же есть. Просто если написать кратко, то часть смысла потеряется.

    8/10
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (NightOwl @ 21.01.23)  

    Видимо есть ограничение на редактирование постов. Получается можно всего раз 5 это сделать и кнопка пропадает.

    вроде как по времени ограничение (минут 20-30 с момента опубликования поста), а не по количеству редактур

    2/3
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (AzAzA @ 21.01.23)  

    вроде как по времени ограничение (минут 20-30 с момента опубликования поста), а не по количеству редактур

    Ааа, понял, спасибо. Что на счет рассуждений скажешь? :)

    9/10
    Ответить Цитировать
    0
  • NightOwl, пока не готов комментировать, только первый пост полностью прочитал

    3/3
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (NightOwl @ 21.01.23)  

    Видимо есть ограничение на редактирование постов. Получается можно всего раз 5 это сделать и кнопка пропадает.

     

    пропадает через время, от количества попыток не зависит. Если нужно, можно написать мне в личку, но прошу полностью верный новый текст, чтобы заменить его на старый, а не рыскать по тексту с исправлениями.

    1/1
    Ответить Цитировать
    0
  • Скорее всего в ближайшее время будет резко ускоряться принудительная сегрегация для решения озвученной ТС проблемы.  

    Избежать эксцессов и рисков для тех, кто сейчас обладает ресурсами поможет вот это.

     

    Нам может это казаться чудовищным, но будущим людям это вполне может казаться гармоничным и прогрессивным эффективным решением.  Представляете, будет набор генов, которыми не каждый человек будет иметь право обладать по праву рождения.

     

    6/7
    Ответить Цитировать
    0
  • Цитата (NightOwl @ 21.01.23)  

    tester37, Дальше примерно о чем-то таком и пойдет речь. Рассуждения на тему мировоззрения как раз, просто дай мне еще немного времени, нужно кое что дописать.

    NightOwl,  Будешь дописывать?  Или разочарован отсутствием живого отклика?

    7/7
    Ответить Цитировать
    0
1 2
1 человек читает эту тему (1 гость):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.