| Nameless00 | 8 |
| Imbafer | 5 |
| Wh1teBaron | 5 |
| Julio | 4 |
| vanyakot | 4 |
-
-
Ну и на личном уровне я для себя вижу 0 применимости для жизни в этом сравнении. Как я писал выше в ответ другому человеку, вывод я вижу примерно такой из статьи:
Статистически уровень субъективного счастья растёт с ростом дохода даже для больших доходов. Если вы не попадаете в группу изначально несчастных людей
Это данные для Америки, но думаю для любого постиндустриального общества будет похожая связь. Исследование для скажем Германии/Китая, которое на данных этих стран покажет отсутствие такой связи, мне было бы интересно. Потому что опровергает тезис универсальности такой зависимости для обществ схожего уровня развития.
Если выяснится, что бушмены пиздец счастливы имея имущества в 40000 раз меньше, что мне делать с этой инфой? Между мной и американцами конечно пропасть, как расстоянии от Москвы до Нью-Йорка. А между мной и бушменами как от Москвы до Марса. И моя жизнь имеет много общего с образом жизни в Америки, и мало общего с бушменами.
И даже если после сравнения я приду к выводу "бушмены счастливее американцев" есть небольшая проблема. Я не могу стать бушменом. Прожив 30 лет в обществе совершенно с иным устройством и культурой, дай мне сейчас палку и повязку на бедро и отправь в Калахари, даже если я не умру в первый месяц, уж точно счастливым я от такой жизни не буду.
Это же классическая проблема условного "благородного дикаря" Руссо. Может жизнь охотников собирателей и заебись, но 8 миллиардов человек в 2024 году к этой жизни уже не вернуть. Поезд ушёл, фарш обратно не провернуть. И сам Руссо это понимал в 1750 году условно, говоря что возврата в прошлое нет, но есть прекрасный светлый коммунизм (моя вольная интерпретация Руссо). Так что на жизнь любых современных охотников собирателей мне пофиг. Рад за них, но я так жить не могу и не хочу
-
Цитата (Adam_Smith @ 14.04.24)
Я не могу стать бушменом.
Так и американцем ты стать не можешь.
Более того. Вот есть, допустим, статистически значимая информация что 65% москвичей из Бутово из третьего подъезда дома номер 7 по улице Ленина становятся счастливее с ростом доходов. Более точных данных мы уже никак не соберем. Что эта информация означает для человека который проживает в указанном доме в указанном подъезде? Как ему узнать попадает он в эти 65% или в оставшиеся 35%?Если говорить именно о личной пользе, то и то исследование и мой мысленный эксперимент одинаково бесполезны.
-
Adam_Smith, уж точно счастливым я от такой жизни не буду.
А может будешь. Мало что-ли за историю человечества было разного рода отшельников.
-
Цитата (Nameless00 @ 14.04.24)
Так и американцем ты стать не можешь
Цитата (Nameless00 @ 14.04.24)
А может будешь. Мало что-ли за историю человечества было разного рода отшельников.
Про стать американцем я согласен. Мой аргумент про то, что бушмены родились в определённом обществе (племени) с определённым образом жизни, культурой и прочим. А я в другом. И мой жизненный опыт сильно ближе к американскому, чем бушменскому (спасибо общей европейской-американской культуре от Шекспира до нетфликса, городской жизни с хардкорным разделением труда, капитализму и частной собственности и прочему). Поэтому бушменский опыт для меня оч мало релевантен.
Про отшельничество/ простую жизнь. Ну я себя как-то изучил за 30 лет, и это далеко от моих устремлений. Но опровергнуть это не проверив проблематично, а проверять я не буду. Поэтому хз.
-
Цитата (Nameless00 @ 14.04.24)
Более того. Вот есть, допустим, статистически значимая информация что 65% москвичей из Бутово из третьего подъезда дома номер 7 по улице Ленина становятся счастливее с ростом доходов. Более точных данных мы уже никак не соберем. Что эта информация означает для человека который проживает в указанном доме в указанном подъезде? Как ему узнать попадает он в эти 65% или в оставшиеся 35%?
Если говорить именно о личной пользе, то и то исследование и мой мысленный эксперимент одинаково бесполезны.
Можно жить по принципу "есть лишь мой опыт, а статистику нахуй, она бесполезная и может не подойти мне". И любую гипотезу о своей жизни проверять опытным путём. Это плохой путь в случае естественных наук/медицины имхо, а в случае общественных наук и психологии например вполне норм подход. Ничего против не имею.
Я вижу проблему только при переходе на уровень общества. У любого государства (и как бы мечтатели/футурологи/ крипто энтузиасты не рисовали нам прекрасный мир будущего, пока мы живём в них) есть необходимость проводить какую-то политику по части социалки, монетарной политики, налоговой и т. д. И тут два стула:
- опираться на исследования экономистов
- опираться на идеологию/здравый смысл
И во втором случае можно стать Турцией при Эрдогане. Но и в первом есть проблемы. Тяжело жить, кароч. Но это не тема нашего обсуждения сейчас
-
Я люблю неймлеса как постера GT. Боевой слон vs он мой любимый блог на GT, после ekzitera. Но после чтения появляется непреодолимое желание поговорить о коммунизме и неравенстве. Раз уж это мой блог и кто мне запретит поговорим о Руссо.
Этому юноше бледному со взором горящим много чего предъявляют:
- идейная/идеологическая/философская база для французской революции и такой жести как якобинской террор (если вдруг не знаете что это, хайли рекоменд потратить пару часов жизни на изучение истории Франции от взятия Бастилии скажем до окончательного захвата власти Наполеоном, увлекательнее игры престолов, имхо)
- важный вклад в создание социологии
- идейная база коммунизма и всяких жёстких тоталитарных режимов, массово убивающих людей (но такое и Платону предъявляют с его Государством)
По делу или нет это всё любой может решить сам, почитав первоисточник, но набор как минимум впечатляет для одного человека.Жизнь Руссо довольно занимательная, но у нас тут блог с историей идей, а не инстаграм. Поэтому про биографию писать не буду. Хотя вот вам забавный факт. До конца жизни зарабатывал как переписчик нот. Интересное занятие для великого философа. И чет писал из музыки, но не оч успешно. Философ, битмейкер, легенда (выходит новый трек стромае, а там в начале "
Славажан-жак что ты сделал"). Тусил с энциклопедистами (Дидро, Даламбер, Вольтер). МТТ не играл, но к концу жизни (последние лет 20) явно ебанулся менталочкой.
1750 год. Красивое число. Какая-то академия наук объявляет конкурс сочинений на тему "способствовало ли возрождение наук и искусств возрождению нравов?". Я на этом моменте всегда истерично смеюсь. 270 лет прошло, а срач "че там делает прогресс наук и техники с людьми и их нравами" никуда не делось. БазаИ тут Остапа понесло. Жан отсылает сочинение и выигрывает. И просыпается как после интервью Дудю: знаменитым человеком (кто-то ещё смотрит Дудя, интересно). Через пару лет на новый конкурс с темой "рассуждение о происхождении неравенства" пишет ещё один важный текст, но уже не выигрывает. Во втором сочинении и появляется "благородный дикарь".
ПЕРВОЕ СОЧИНЕНИЕ
"Способствовало ли возрождение наук и искусств возрождению нравов?". На дворе просвещение, и пока не тёмное. Поэтому ответ на вопрос немного предсказуем. Но не для Руссо. Наука, искусство и прочее конечно же противоположны нравственности, по Руссо. Наука и технологии лишь слуги деспотичной власти (какая все-таки межвременная связь у французов. До Фуко ещё 200 лет, но вайбы уже его). Которая использует их для контроля над людьми (кто сказал полицейское государство с вездесущими камерами?). Также науки и технологии помогают создавать различные предметы/услуги, открывая нам новые уровни неравенства. Кому айфон, кому андройд. Кому частный джет, кому плацкарт Москва -
ПетушкиАдлер. И это увеличение неравенства усиливает вражду между людьми. Первое сочинение скорее литературное, чем философское, поэтому долго его обсуждать смысла не вижу.ВТОРОЕ СОЧИНЕНИЕ И РОЖДЕНИЕ БЛАГОРОДНОГО ДИКАРЯ
В целом неравенство важная тема для Руссо, поэтому участие во втором конкурсе видится неизбежным. И сочинение уже вполне философское.
Есть два вида неравенства по Руссо: естественное (физиология там, здоровье, тело вот это всё) и общественное/цивилизационное/технологическое. И первое довольно низкое, относительно второго. Неравенство между крестьянином и императором выходит далеко за рамки того, что один сильнее/умнее другого.
Как могут догадаться/знать люди изучавшие политическую философию, Руссо - это критика Гоббса с его первобытным состоянием, где "война всех против всех" и бесконечное насилие. По мысли Руссо, Гоббс перенёс современные нравы и пороки на первобытное общество. А первобытный человек не был злым, завистливым и т. д. как современные люди.
Собственно анти Гоббсовским является добрый/благородный дикарь Руссо. Людей раньше было мало, еды много, частной собственности особо нет, поэтому стимулов к насилии у этих воображаемых предков людей нет. А раз причин убивать друг друга нет, то и жили наши предки в Раю. Упрощая посыл такой у Руссо.
Антропологии и прочих наук изучающих наше дальнее прошлое тогда не было, поэтому построения Гоббса и Руссо на какую-то эмпирику не опирались серьёзную. А были разными видами мысленного эксперимента.
Этот дикарь кайфует в одиночестве и целостен. Но дальше общество (и неравенство ему сопутствующее) портит наш вид. Появление неравенства неестественного заставляет людей завидовать, конкурировать за респект улиц и блага и так далее. Поэтому современность для Руссо ужасна. Но что же делать?
РОЖДЕНИЕ ОБЩЕСТВА, ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР И ОБЩАЯ ВОЛЯК ВЛАСТИ
Казалось бы выход прост - давайте вернёмся в естественное состояние и будет нам снова Рай на Земле. Но не тут то было. Путь назад закрыт. Историю повернуть вспять нельзя. Gg wp. И жизнь резко становится драматичной.Капитализм, патриархат, король и ко заебали, но что с ними делать неясно.Современное общество половинчатое. Дикарь умер, ГРАЖДАНИН не родился. Поэтому нужно некое событие рождения гражданина. Общественный договор, который создаст общество нового типа, которое создаст новых дивных людей. Прекрасное общество Афин без королей.
Дальше снова происходит альтернативная история в виде мысленных экспериментов. Дикарь по Руссо жил отшельником, но потом по каким-то неведомым причинам организовался в группы. Однако организовывая отдельных людей в группу, возникает проблема. С одной стороны есть желания отдельных людей, с другой интересы группы, и людям может быть необходимо приносить что-то в жертву группе. И этот конфликт личного/общественного надо как-то решить. Решение по Руссо: отчуждение всех прав отдельного человека в пользу общины. И тут происходит важный переворот игры относительно Гоббса. Тот предлагал похожий финт, но права отчуждались в пользу суверена (Левиафан, вот это всё). Конкретного человека, монарха. А тут люди сдают права не человеку, а обществу вообще. За введения концепции этого самого ОБЩЕСТВА социологи и возводят себя отчасти к Руссо, как создателю концепции того, что они вообще изучают.Общество это отдельный организм / конструкция. Который состоит из людей, но к людям не сводится. Эмерджентность появляется, выражаясь модными терминами. Тело состоит из клеток, но имеет какие-то свойства, к клеткам не совсем сводимые. Целое не равное сумме частей, вот это всё.
Каждый принося себя в дар всем, не приносит себя в дар никому в отдельности. И раз появляется ОБЩЕСТВО, то у него уже появляется воля, интересы, сотни покеристов ломающие голову "приношу ли я пользу обществу, тыкая кнопки за столами". То есть обществу можно причинить пользу и нанести вред. Появляется какое-то предчувствие геноцидов, террора, массовых убийств и прочих прелестей, не так ли?
В отличие от набросов про дикарей и их прекрасную жизнь, часть про общественный договор довольно мутная. Часть про общую волю (а до Ницше ещё лет 100) ещё мутнее.
"Апофатическое богословие (др.-греч. ἀποφατικός «отрицательный»), или негативная теология — богословский метод, заключающийся в выражении сущности Божественного путём последовательного отрицания всех возможных его определений как несоизмеримых ему, познании Бога через понимание того, чем Он не является."
Это википедия, да. Примерно так же выводит Руссо общую волю. Это нечто, отличное от воли частных людей. Вася любит мясо, Петя любит рыбу. Это частные желания, до них обществу дела нет. Но есть нечто общее для нас всех, общие устремления/ценности. Которые у всех людей одинаковые и из них и получается общая воля. Чтобы понять что такое общая воля, надо избавиться от частностей и восходить к тому что обще нам всем, тогда окажется что это общее для нас всех и есть жизненный принцип общества как единого целого и благодаря этому жизненному принципу общества мы становимся ГРАЖДАНАМИ и живём как граждане. Категорический императив Канта стучится в дверь. Поразмышляв некоторое время о принесении частного на алтарь общего, можно начать видеть в этом идейный базис фашизма/социализма. Но можно и не начать.Некоторые страны имеют документ, выражающий общую волю. Называются конституция. Никаких тебе пепси или кола, а чисто общие принципы. Дальше у Руссо идёт идиллический момент. Общая воля работает на благо общества, а не отдельного Васи, поэтому обществу будет хорошо. И отдельному Васи как части общества будет хорошо. Никаких привилегий, только равенство. Кайф.
И вот альтернатива готова. Дикарей уже нет, современное общество с его привилегиями отдельным сословиям говно, но есть третий вариант, придуманный Руссо. И раз этого общества пока нет, его надо создать.
ТЕРРОР И ОБЩАЯ ВОЛЯ
Сам Руссо умер в 1778 году, не дожив до создания этого прекрасного нового общества. Хотя в теории мог бы и дожить до 1802 скажем, ему было бы 90 лет.
"Мы приближаемся к эпохе кризиса. К веку революций. Я не считаю возможным, чтобы великие европейские монархии существовали долго". Эмиль или о воспитании. 1762 год. Как в воду глядел.В 1789 году выходит книга Сийеса "Что такое третье сословие? ". Главная книга революции. Нуу или нет. Третье сословие (то есть все, кто не в первом и не втором, опять определение через отрицание) - это народ, по Сийесу. Но у него нет прав, нет привилегий, гражданской и политической позиции общей. Но сам народ есть. Надо из ничего создать новое, невиданное доселе гражданское общество и нацию. Связанную равенством, законом, правом. А что делать с существующими правами и привилегиями первых двух сословий? Отнять. Ведь их политическое существование и мешает созданию нации.
Генеральные Штаты из представителей трёх сословий, собранные королём для проведения поднятия налогов, не могут договориться. Третье сословие ливает (ну точнее депутаты от этого сословия), и хочет быть Национальным собранием или Учредительным собранием (что же оно учреждает?). Пора учреждать/создавать новый дивный мир. Дальше случается великая французская революция. И в процессе выясняется неожиданный факт: почему-то разные люди неодинаково видят общую волю. Кто-то конечно видит её яснее и точнее, и объясняет другим людям какова она при помощи гильотин и утопления людей в реках, например. В итоге Робеспьер и Дантон тоже признаются видящими как-то не правильно и казнятся. И через 100 с небольшим лет другие люди на другом конце Европы тоже приводят людей к общей воле, и тоже часть главных организаторов потом умирает от ледоруба в Мексике. Общая воля, общая судьба. И заканчиваются процессы одинаково: Наполеон или Сталин становятся главными про трактовке общей воле. Опять суверены по Гоббсу откуда-то берутся. Чудеса.
Постскриптум. Возвращаясь к началу. Руссо считают отцом социологии, идеологом революции, террора и тоталитарных режимов 20 века. По этому спутанными экскурсу в историю философской мысли можете сами решить, заслуженно ли. Все выводы у нас на канале вы делаете сами
-
Это был историческо - философский экскурс. Но вот вам набросы от меня лично (ну точнее тоже спизженные мысли, откуда у меня своим быть, я ведь продукт общества).
1) Христианство / Марксизм / Руссо
Если долго смотреть в разные европейские идеологии, начинаешь в них часто видеть Библию. Прекрасное прошлое, которое уничтожено и возврата к которому нет (Рай и дерево познания). Ужасное настоящие. Прекрасное будущее, в которое надо попасть. Пророки с откровениями. Священные книги. Уже Рассел раскладывал Маркса на христианский шаблон.
Второе из этой же серии. Как сильно атеисты недооценивают влияние Библии на наш мир. Предвестники ИИ пиздеца сильно уж напоминают откровение Иоанна Богослова про Апокалипсис.
А типы из эффективного альтруизма с их "все жизни равно ценны" довольно далеки от биологической нормы нас как вида. Условно 300 тысяч лет наши предки жили в небольших группах, чётко деля всех на своих и чужих. И дать пизды чужим было вообще не проблемой. Но нашёлся чел с новаторской идеологией "нет иудея и эллина, но есть люди. И Бог со всеми". И вот мы уже все братья. В этом смысле фраза "мы русские, с нами Бог" весьма иудейская, но вообще не христианская. Бог со всеми.2) нововременные конструкты
Понятия "общество/нация/естественные права" в масштабах истории весьма недавние поделки. И у каждого из них обычно есть понятные имена людей, которые их придумали
3) аппеляции к традиции обычно скам. И обычно люди впаривающие вам чет про древность хотят с вас поиметь что-то на основе этих построений в настоящем. И от построений про древность до пиздеца в настоящем рукой подать4) общество и его интересы. Я всегда с большим весельем наблюдаю на форуме раздел специальной Олимпиады "полезны ли покеристы для общества". С этими интересами вот какая беда: у абстрактных интересов быстро находятся люди, которые знают "общую волю" и точно вам расскажут, что именно в интересах общества, а что нет. Если же попытаться понять для себя что же полезно/обществу а что не очень, в случаях сложнее "врач лечит людей, он полезен" без пол литра пойди разберись. Чел, который сделал супер наркотик, на который подсаживаются люди с одного раза и многие быстро умирают, но продаёт его за пределами страны Х, в которой живёт, тратит деньги и инвестирует, полезен обществу страны Х? Случай невозможный, но в качестве мысленного эксперимента. Так-то он даёт рабочие места на своём производстве + экстрактит ресурсы из внешнего мира в свою страну, которые потом перераспределяются через его потребление и инвестиции на других членов общества. Вроде молодец, а вроде и мудак.
5) опасность единства. Концепции, которые стремятся всех объединить вокруг какой-то ценности, даже если эта ценность сама по себе скорее благо, довольно опасны при практической реализации. Ведь всегда найдутся несогласные, которых вы не убедите присоединиться без насилия.
6) общий скепсис по отношению к любым идеологиям, предлагающим нам изменить мир в лучшую сторону. "Теория от практики на практике отличается больше, чем в теории".
-
Второе из этой же серии. Как сильно атеисты недооценивают влияние Библии на наш мир. Предвестники ИИ пиздеца сильно уж напоминают откровение Иоанна Богослова про Апокалипсис.
+й
А трансгуманисты и прочие борцы со старением напоминают верующих в рай.
Те же сказки на новый лад. -
2023: ты не в топ 1% по зарплате? Ебашь, развивайся, повышай зп и будешь счастливее
Говоришь как HR
-
Я согласен, что с какого-то момент рост расходов на потребления статусный, а не функциональный. Условно всем надо где-то жить, есть, купить одежду и т.
Кстати, не надо. Представления о социально одобряемой одежде или жилье: сюрприз-сюрприз — социальные, а не биологические
-
Показалось, что мне трудно уловить мысль ТС о том "как" менять мир в целом и в сторону прогресса в частности. Мир меняется коряво, трудно, с кровью, в борьбе с глупостями и предрассудками, но неизбежно меняется. Огромное число работ людей в различных отраслях деятельности признали спустя много лет после их смерти. Это и про философские штуки, и про открытия. Т.е. по настоящему крутые наработки современники не оценили, но это не значит что со временем эта личная трагедия не принесёт нечто полезное следующим поколениям. Одно дело, что изменяющийся мир ведь можно описывать и трактовать той же Библией. Ведь можно же? Конечно да. И картами таро тоже. И много чем ещё. Что нужно, чтобы такое задвигать? Простые, понятные, примитивные вещи и факторы (типа СМИ в руках, ресурсы это двигать и платить за продвижение, физически гасить смутьянов и тд). В целом, это негативно влияет, но это не останавливает вероятность появления человека-гения (говорят что-то вроде 1на10млн). Снижает, тормозит, режет ростки, но не останавливает. Ранние уклады и царства отстаивались сотни лет, но неизбежно рушились. Хоть как назови, куда движется человечество, обьясни это какой хочешь концепцией, провозгласи что некие ущемления групп недопустимы и должны осуждаться... и это не изменит глобально тенденцию, будь это фа-киберпанк или Незнайка.
Согласен, что знать первоисточники это маст-хэв для современного обывателя, который любит подумать. Уже обсуждалось в части блогов, что именно это есть оч сильный козырь при обсуждении чего-либо. Потому как сегодня сильно распространяется такое, что обывателю "толкует" блогер/авторитет какого-то философа или теорию.
Ещё бы я обратил внимание на старушку-риторику. Т.е. как* навязать нужную точку зрения на событие/человека. И ещё - как устроена инфа в СМИ. Просто, на понятном примитивном уровне. Как, зачем, почему новость подаётся именно так, почему именно такие акценты, а не другие, почему тут замалчивание..
Это работает как прививка. Как только видишь приём, с которым сделана новость, или пост, то ты как будто в относительной безопасности его воздействия. И это же самое работает на блогерах, особенно миллионниках. Другое дело, силнее начинают злить доверчивые граждане.
-
Цитата (SnowBeaver @ 09.04.24)
Только человек с высоким IQ способен себя загнать в ад самокопаний и относительных ценностей.
А я бы поспорил, умный, широко эрудированный человек, гораздо лучше справится с новой информацией и новыми обстоятельствами. А как раз не очень умный, столкнувшись с новым, не будет знать, где найти ответ, будет самозакапываться и искать ответы в религии, эзотерике, у инфоцыган и т.д.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Вопрос конечно интересный. Ответ я не знаю, но если он любой из этих трёх:
- счастливее американец в 100 раз (хотя в рамках методологии статьи это выглядит невозможным, тогда у американца должно быть 10, а у второго чела 0.1, а люди имхо так биологически устроенные, что иметь оч низкий субъективный уровень счастья могут только в тотальном жизненном пиздорезе)
- примерно равный
- американец несчастнее в 100 раз
То в чем это является контраргументом для вывода статьи, изучающей связь доход/субъективный уровень счастья для жителей Америки мне не оч понятно.