Претензия команды Pocarr Team к игроку fant1one

Цитата (Leo_Manowar @ 07.01.22)  

А я где-то сказал, что игрок должен отдать мейк? Нет. Равно как не сказал и обратного

Сколько-же этих фондов, долбанных, о которых нигде и никогда не было даже слышно-развелось..  Интересно, какой % счас игроков, играющих не в каких-либо фондах?  С такими темпами покеру действительно останется максимум 2 года...

Я вообще часто на стороне игроков выступаю, но тут - нет. Вы, мне кажется, не понимаете сути бизнес-модели фондов, если считаете - что обман при вступлении недостаточная причина его (мейкапа) возврата.

Если игроку был задан вопрос: есть ли у него какие-то долги (даже в таком виде, без явного упоминания именно "перед другими фондами") и игрок сказал "нет", обманув фонд - он предоставил заведомо ложную информацию, на основе которой фонд принял решение о бекинге игрока.

Бизнес фондов состоит ровно в этом: собрать информацию об игроке, оценить его потенциал и, в конечном итог: оценить какая вероятность того, что инвестиции в игрока принесут профит.

Если игрок обманул фонд до вступления - фонд принял решение, не обладая полной информацией и инвестировал в него не имея возможности правильно эти самые риски оценить. Соответственно, требовать в этом случае (именно в случае обмана) возврата мейкапа - абсолютно логично, т.к. именно этот обман привел к тому, что фонд в принципе рискнул деньгами и в итоге игрок часть этих денег проиграл.

В противном случае - для недобросовестных игроков вступления в фонд будут фрироллами. Игроки будут пытаться ввести фонды в заблуждение, зная, что, если обман вскроется, они максимум должны будут то, что в них вложили (и если повезет - игрок еще и в плюсе останется).

Конечно, фонды должны, в идеале, максимально проверять игроков, в том числе идти к Лео. Но за неисполнение этих обязательств фонды получают дополнительные риски (в виде вот таких вот арбитражников, которых могло бы и не быть). 

Но обязанность игрока, при вступлении в фонд максимально честно рассказать о себе (как минимум в вопросах относящихся к покеру и деньгам. А долги (любые) к этому относятся - т.к. говорят в том числе об ответственности игрока). И нарушение этой обязанности - должно влечь за собой такие вот последствия.

Я люблю аналоги проводить с правовым обществом (и считаю, что для комьюнити тоже было бы полезно их почаще проводить в спорных ситуациях). И тут такое есть. Если человек взял кредит в банке, предоставиви неверную информацию, то банк почти всегда имеет право:

1. Потребовать полный возврат задолженности с учетом набежавших процентов.

2. Написать заявление в полицию о мошенничестве (и это будет реальная статья).

Truetuller, Не хотел бы защищать игрока, но в твоем в целом здравом посте не учтен один маленький нюанс - ответственность того кто вводит банк в заблуждение прописана в законе (и, возможно, в договоре) еще до того как он совершил свое деяние, знает пациент об этом или нет уже другой вопрос. Здесь же такая аналогия не совсем уместна, тут ему выбирается наказание о котором он не мог знать заранее, и нигде не прописанное в договоре.

Я прошу прощения, вот многие пишут что игрок скрыл факт присутствия обязанностей перед другим фондом, но хоть убейте раз 10 перечитал пост тс, и нигде не вижу упоминания о том что перед вступлением в их фонд они спросили игрока "есть ли у тебя долги и обязательства перед другими фондами?" 

Пишется лишь только о том что игрок утаил, соответственно расценивать это можно так - "когда поймали это вскрылось, но уже было поздно".

Если я не прав поправьте меня !

Цитата (Maldives @ 07.01.22)  

Я прошу прощения, вот многие пишут что игрок скрыл факт присутствия обязанностей перед другим фондом, но хоть убейте раз 10 перечитал пост тс, и нигде не вижу упоминания о том что перед вступлением в их фонд они спросили игрока "есть ли у тебя долги и обязательства перед другими фондами?" 

Пишется лишь только о том что игрок утаил, соответственно расценивать это можно так - "когда поймали это вскрылось, но уже было поздно".

Если я не прав поправьте меня !

Ты дурак?

Если я не прав, поправьте меня.

Leo_Manowar, 

Пост тс!

Как оказалось, у игрока уже были финансовые проблемы с другой командой, которые он скрыл от Pocarr. На основании этого, решили разорвать контракт. 

Покажи мне в чем я тут дурак ? 

Не нужно переходить на личности Лео.

Цитата (Maldives @ 07.01.22)  

Leo_Manowar, 

 

Пост тс!

 

Как оказалось, у игрока уже были финансовые проблемы с другой командой, которые он скрыл от Pocarr. На основании этого, решили разорвать контракт. 

 

 

Покажи мне в чем я тут дурак ? 

Не нужно переходить на личности Лео.

Ты на форуме 18 дней, если это твой первый аккаунт. А если не первый, в чем я мало сомневаюсь, то гораздо дольше. Может, ты не знаешь, но я сначала полтора года поработал в одной покерной команде, а теперь в другой. Там спрашивают, уж поверь ты мне.

Leo_Manowar, 

Пост тс!

Как оказалось, у игрока уже были финансовые проблемы с другой командой, которые он скрыл от Pocarr. На основании этого, решили разорвать контракт. 

Покажи мне в чем я тут дурак ? 

Не нужно переходить на личности Лео.

Цитата (Leo_Manowar @ 08.01.22)  

Ты на форуме 18 дней, если это твой первый аккаунт. А если не первый, в чем я мало сомневаюсь, то гораздо дольше. Может, ты не знаешь, но я сначала полтора года поработал в одной покерной команде, а теперь в другой. Там спрашивают, уж поверь ты мне.

Твоя работа проверить это, и это твои догадки, верить то я тебе верю, но факт есть факт, в данном топике конкретно о об это ничего не говорится, поэтому как бы тебе это не нравилось я имел полное право высказаться на эту тему, а если вам не нравится что новореги пишут свои "никому не нужные мнения" нех.. тогда на главной странице данные темы рекламировать, если бы не лента я бы в этот раздел не зашёл вообще, мне он не интересен в целом!

Больше писать не буду, с праздниками всех !

Цитата (Maldives @ 08.01.22)  

в данном топике конкретно о об это ничего не говорится, поэтому как бы тебе это не нравилось я имел полное право высказаться на эту тему,

А если бы мне всё нравилось, ты имел бы два права или что?

Я не тот, кто затыкает рты.

Leo_Manowar, это уже совсем другие вопросы, я описал как обычно все происходит по договору у большинства наиболее известных  в комьюнити команд, а про долги это уже явная ошибка того кто проверял факт задолженности игрока перед другими командами и игроками, с него и спрашивайте тогда. Они за это получают свои бабки.

Gorlukovits, ошибка менеджера команды не аннулирует косяки игрока.

Maldives, Какой то бред пишешь ну честное слово, тут как говорили знаменитые культурные деятели "...если надо объяснять то не надо объяснять..."  

Цитата (Deel @ 07.01.22)  

Truetuller, Не хотел бы защищать игрока, но в твоем в целом здравом посте не учтен один маленький нюанс - ответственность того кто вводит банк в заблуждение прописана в законе (и, возможно, в договоре) еще до того как он совершил свое деяние, знает пациент об этом или нет уже другой вопрос. Здесь же такая аналогия не совсем уместна, тут ему выбирается наказание о котором он не мог знать заранее, и нигде не прописанное в договоре.

А тут в целом проблема всего этого мира бекинга и фондов, что этот рынок сам по себе не законен. Потому мы и оперируем аналогиями, при этом включая всякие "но". Если бы фонд сказал что "он теперь нам квартиру должен" - это рекет и хрень.

Фонд же не просит денег из воздуха. Фонд говорит "игрок ввел нас в заблуждение, потому должен вернуть нам деньги". Игрок должен компенсировать фонду прямые убытки, которые тот понес ввиду его обмана. Мейкап, напомню на всякий случай - это не какие-то мифические проценты, которые игрок должен. Мейкап - это минус, от тех денег, которые игрок получил от фонда. То есть долг + мейкап это почти всегда сумма МЕНЬШАЯ чем то, что фонд инвестировал. Тут ему даже никаких пенни и штрафов не выписывают (что в реальном мире было бы обязательно)

Возможно, фонду нужно просто поменять формулировку с "должен нам БР $xxx + мейкап" на "должен вернуть нам в полном объеме средства которые мы ему переводили". Только сумма, скорее всего, будет в итоге выше :)

Цитата (Truetuller @ 09.01.22)  

 Мейкап, напомню на всякий случай - это не какие-то мифические проценты, которые игрок должен. 

Т е  мало того, что нету никакой гарантии , что игрок, уволившись с работы и вняв сладким песням сотрудниками фонда-может отработать несколько месяцев на фонд, занимая деньги на еду и квартплату и ни фига не заработать, откатав дистанцию - после чего фонд ему просто махнет ручкой и скажет "ну не твое"..  без каких-либо извинений и компенсаций за то, что не растолковали при поступлении в фонд о  немалой вероятности такого события и не отговорили не бросать работу  (такое произошло с одним знакомым несколько лет назад, не знаю, как сейчас ситуация с этим..) 

Так еще и получается, что игрок, играя и работая на фонд-должен постоянно переживать из-за минусовых сессий, так как оказывается, что мейкап могут повесить на него даже  при расторжении отношений со стороны фонда, стоит ему лишь найти причину.. Запустил слишком мало турниров или слишком много, нагрубил тренеру (ну никто-же не проверит это, было это или просто было ему плохо слышно и он лишь повысил голос),  внезапно заболел и проспал тренировку, а еще обманул фонд и не сказал, что иногда выпивает по выходным пиво (он-же может бухим начать играть), что у него есть знакомый в другом фонде и он может ему выдавать секреты нашего фонда и тд и т п..   

Как уже было сказано выше, неясно, был-ли конкретный вопрос со стороны Pocarr о долгах игрока перед другими фондами, бэкерами , или считается, что игрок сам обязан был о таком сообщить, а также о всех непогашенных и погашенных кредитах, штрафов, вредных привычках, фобиях, болезнях, предрасположенностей, пристрастий и т п..  И сейчас можно лишь со слов Pocarr предполагать, был-ли вопрос и ответ на него..  Но если у игрока давний долг перед другим фондом-почему у него нет арбитража от этого фонда и отличная положительная репа?  Долги ведь тоже могут быть совсем разными, может быть ему владельцы фонда просто заняли деньги в долг по дружбе и это вообще не касается покера и масса других вариантов..

Но это на самом деле неважно, а важно то, что создается плохой прецедент, когда отношения разрывает не игрок, а фонд и еще на игрока вешается при этом мейкап,  хотя возможно, он готов и хочет отыграть его, но его лишают такой возможности и при этом мейкап не анулируется.  В моем понимании это-дичь и никакая причина не должна при разрыве отношений со стороны фонда приплюсовывать к просто долгу еще и мейкап..

Цитата (Gynnar @ 10.01.22)  

Так еще и получается, что игрок, играя и работая на фонд-должен постоянно переживать из-за минусовых сессий, так как оказывается, что мейкап могут повесить на него даже  при расторжении отношений со стороны фонда, стоит ему лишь найти причину.. Запустил слишком мало турниров или слишком много, нагрубил тренеру (ну никто-же не проверит это, было это или просто было ему плохо слышно и он лишь повысил голос),  внезапно заболел и проспал тренировку, а еще обманул фонд и не сказал, что иногда выпивает по выходным пиво (он-же может бухим начать играть), что у него есть знакомый в другом фонде и он может ему выдавать секреты нашего фонда и тд и т п..   

 

Я понимаю о чем ты пишешь. И во многом согласен (повторюсь, я очень часто вижу перегибы со стороны фондов и в целом, очень часто выступаю на стороне игроков). Но, к сожалению, чисто черного и белого не существует. 

Я считаю, что в работе с фондом есть три стадии:

1. Изучение (фондом игрока, игроком фонда)

2. Заключение контракта

3. Отыгрышь контракта.

В этом процессе этапы 1 и 2 нужны для того, чтобы:

1. Фонд мог оценить потенциальный ROI от работы с игроком, и, базируясь на этом и с учетом рисков принять решение о вступлении игрока в фонд

2. Игрок должен оценить работу фонда и свои ROI от работы с фондом и базируясь на этом принять реешение о вступлении в фонд.

С этого момента отношения заключены и, например, изменение условий что одной что другой стороной просто так не должны быть возможны без явных договоренностей (к слову, значимая часть арбитражей создается именно из-за того что одна или другая сторона решила эти условия поменять по середине).

Но, единственной причиной одностороннего разрыва контракта с любой стороны должно быть введение в заблуждение на этапе 1 и 2.

И, например, я сам выступал в защиту игроков, которые на этапе переговоров с фондом не обсуждали какие-то не очень адекватные моменты, которые при этом аккуратно были прописаны в контракте. И когда игрок это узнавал (как правило через несколько месяцев игры) - он охреневал и пытался выйти из фонда.

Для меня это было зеркальной сиутацией: фонд ввел игрока в заблуждение (в том числе непроговорив важные аспекты сотрудничества) - и это достаточная причина расторгнуть договор (что, к слову, пересекается и с реальной жизнью, где пункты подписанных договоров часто могут признаваться судом юридически ничтожными или недействительные).

Тут примерно такая же ситуация. Да, на рынке есть негласное правило - мейкап это долг перед фондом. И игрок, если у него есть мейкап/долг перед фондом - не может играть в другом фонде, не выплатив долг (на самом деле - даже в покер играть не может от себя, если фонд его не отпустил и хочет отыгрыша мейкапа от себя). Попытка уйти в другой фонд, не сказав о таком долге - выглядит как злонамеренный поступок и использование ситуации (старый фонд решил не заводить арбитраж по каким-то причинам).

Я понимаю, что грань между этим и какой-то придиркой очень тонкая. Но все-таки она есть. И в данном случае она проявляется в том, что игрок скрыл ровно ту информацию, которая бы повлияла на финальное решение фонда. Для меня это сравнимо с тем, что игрок отправил в фонд фальшивую историю рук (вырезал кучу минусовых раздач, показал профит 2BB/100, а в реальности, там -1BB/100) через месяц фонд об этом узнал. И что - он должен простить игроку проигрышь?

Truetuller, А как быть в ситуациях, когда игроку обещают добротный теоретический материал, индивидуальные тренировки от ТОП тренеров, рост по лимитам и т.д. А по факту он получает говно на палке. Ничего, или почти ничего нового и полезного он не узнает. Тратит впустую свое время отрабатывая кабальный контракт. По факту его обманули. Может ли он в этом случае требовать с фонда неустойку за потраченное время?

Truetuller, А как быть в ситуациях, когда игроку обещают добротный теоретический материал, индивидуальные тренировки от ТОП тренеров, рост по лимитам и т.д. А по факту он получает говно на палке. Ничего, или почти ничего нового и полезного он не узнает. Тратит впустую свое время отрабатывая кабальный контракт. По факту его обманули. Может ли он в этом случае требовать с фонда неустойку за потраченное время?

 

Я считаю что он вправе требовать безвозмездного выхода из фонда в этом случае. Именно проводя аналогию с реальным миром (по закону, например, ты, оплатив какую-то длинную услугу, в том числе обучение, имеешь право в любой момент закончить получение услуги и ее организатор должен вернуть тебе деньги за остаток обучения).

И, к слову, это самая частая статья, по которой я выступаю на стороне игроков, когда Ллео наоборот - яростно на стороне фондов.

Если же игрок понес явные убытки - то может потребовать неустойку, но такие ситуации сложно придумать (например: если фонд по договору запретил игроку играть от себя, две недели не делал перевод бекинговых средств, и игрок вынужден был это время не играть - то по мне так требование "компенсируйте мне простой", пересчитанный как "обычно я за неделю играю столько-то и мое мат-ожидание такое-то)  - будет звучать более чем адекватно. Если же проблема именно в качестве материала/тренировок - игрок убытков не понес, но вправе выйти из договора.

P.S. Никакой фонд/школа не может гарантировать рост по лимитам, т.к. оно зависит во многом от самого игрока, какие бы крутые учителя в фонде не были. Если какой-то фонд такое вдруг гарантирует... Ну, тогда это уже сами по себе мошенники и с них требовать можно как с мошенников.

Вообще последние попытки дискуссии со мной, как мне кажется, почему-то строятся вокруг позиции: 

"Фонды дерут игроков как только можно и обманывают их, потому давайте дадим возможность и игрокам максимально драть фонды. И кто хитрее - тот и должен выиграть".

Мне кажется это некорреткно. Нужно, наоборот, выстраивать более здравый рынок, где все строится на парадигме "чем честнее ты работаешь - тем больше у тебя прав". И как игроков подталкивать к максимально открытой работе фондов, так и наоброт.