seeya - отказ в прекращении сотрудничества под угрозой штрафа

Последний пост:18 октября
7
1 3 4 5 6
  • Так, самое время звать Роба Йонга с его профсоюзом покеристов.

    8/8
    Ответить Цитировать
    1
  • Что это меняет в итоге? Я могу это сделать при помощи какой-то легальной схемы? Могу. Какая разница как эта схема осуществляется. И если подобный клиент захочет вернуть не платить, он также сначала прийдет ко мне. И на кого он будет бочки катить, когда поймет, что не может не платить? На банк?

     

    Такие кейсы тоже бывают. В этом случае клиент требует возврата средств за неиспользованный период обучения (сначала в досудебном порядке, потом через суд). Сейчас таких кейсов очень много, в свете огромного хайпа контор с обучением IT-профессиям. И чаще всего - такие кейсы таки решаются в пользу клиента. И по той же ровно схеме.

     

    Здесь, очевидно в суд пойти нельзя и мы опять говорим про "понятия" - абстрагируясь от реальной жизни. 

     

    Но есть, таки, одно конкретное но - невозможно в реальной жизни составить долгосрочный договор об услугах так, чтобы у клиента не было возможности вернуть себе часть средств закончив потребеление услуг раньше договора.

     

    Просто в каких-то случаях для клиента это просто, в каких-то сложнее.

    6/8
    Ответить Цитировать
    2
  • Цитата (grenka666 @ 16.10.21)  

    "Бери или плати"

    вот давай только не путать гражданское право с предринимательским.  Это СОВЕРШЕННО разные отрасли права с абсолютно другими законами.

     

    К ситуации с частными тренировками оно неприменимо.

    7/8
    Ответить Цитировать
    2
  • Вообще последний мой ответ навел меня и на ответ на вопрос "почему позция у Лео тут такая" (обычно я на его стороне в пдобных спорах).

     

    Потому что как раз основное отличие гражданского права в защите потребителя, и строится оно на постулате "потребитель в целом менее защищен и образован чем поставщик".

     

    То есть если взять очень в общем картинку ЗЗПП, то она будет сводится к тому, что "потребитель не обязан читать договора до самых мелких букв, потребитель не обязан знать все тонкости законов, потребитель должен быть максимально защищен. А поставщик услуги/товара наоброт - обязан быть максимально открытым, и обязан знать тонкости законодательства и его блюсти.

     

    Сейчас позиция Лео - "покупатель обязан читать договор, разбираться во всех его нюансах и если уж подписал - соблюдать его до мелочей". А позиция гражданского права, в общем и целом - "продавец несет ответственность за то, чтобы договор соответствовал ГК в целом и ЗЗПП в частности. Покупатель по определению намного менее юридически образован и любой пункт договора, который может нарушать ЗЗПП является автоматически недействительным".

     

    Так вот в реальном договоре - этот пункт о штрафе был бы признан недействительным. В 100% случаев.

     

    Но в покерном мире, пока, все наоброт - условия диктуются организациями (фондами, тренерами, пулами). У которых и денег больше и которые один договор на 100 человек составляют и могут поднапрячься. При чем во многих случаях это понятно и оправдано (ну, типа, по другому обучение за процент или тот же бекинг с мейкапом просто невозможны были бы). Но в реальном мире - это все было бы незаконно, даже если бы покер был узаконен.

    8/8
    Ответить Цитировать
    16
  • Цитата (Truetuller @ 16.10.21)  

    обучение за процент от профита — сложно понять, как тут было бы по закону

    А это не может попасть под "Income Share Agreement"? (я впервые узнал о таком понятии сейчас, нагуглил вот)

    "IPS — это договор, где студенту оплачивается образование в школе/колледже в обмен на % с будущих доходов (в течении нескольких лет)"

    Причём как я понял, тут не только школьное/высшее образование подразумевается

    https://sun9-22.userapi.com/impg/9STjvryXgrfPXDcwuHgsmRN3MVFT0PyXtE3f9Q/7wjAxaeKyj8.jpg?size=1344x944&quality=96&sign=1bfd6e927af319c9c6d4cc8157725194&type=album

     

    Картинка отсюдова

    Правда конкретно в СНГ вы будете "микрофинансовой организацией, которая предоставила займ, с особыми условиями", как я понял :) 

    (но это не точно, возможно)

     

    Скрин отсюдова


    Сообщение отредактировал Jessler - 17.10.2021, 1:11
    1/1
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Truetuller @ 16.10.21)  

    вот давай только не путать гражданское право с предринимательским.  Это СОВЕРШЕННО разные отрасли права с абсолютно другими законами.

     

    К ситуации с частными тренировками оно неприменимо.

     

    бери или плати - лишь пример того, как могут быть выстроены отношения. Если есть две стороны и одна сторона заинтересована в такой форме, какая разница, кто они? Вопрос в возможности проконтролировать обязательства. На форуме есть инструмент - репутация. Если тренер в ходе обучения валяет дурака, ему ставят отрицательные оценки и с ним не ведут дела. В реальной жизни среди физиков куда будешь отзыв писать? Некуда, инструмент контроля отсутствует, а если появится, надо еще и инструмент контроля за отзывами придумать. Вопрос в контроле, а не в гражданском/коммерческом/абстрактном. На форуме такой инструмент есть, потому и форма "бери или плати" возможна.

    11/13
    Ответить Цитировать
    -1
  • Цитата (grenka666 @ 17.10.21)  

    бери или плати - лишь пример того, как могут быть выстроены отношения

    Именно по такой схеме была выстроена поставка российского газа для Украины до 2015/16 года.

    1/1
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (krestik @ 15.10.21)  

    Если в условиях написано...

    Хороший пост, без шуток. Но попытаемся ответить на главный вопрос, уместны ли здесь отсылки к известным источникам права. Итак.

     

    Цитата (krestik @ 15.10.21)  

    Ты можешь назвать причину, по которой именно в случае с договором об оказании услуг покерным тренером должны действовать какие-то другие нормы, отличные от тех, которые действуют в случае договора об оказании любых других услуг?

    Упрощая, мы пытаемся достигнуть единообразия. Как известно, алеаторные сделки не пользуются правом исковой защиты (применительно к ДТ , не будем упоминать лицензированные источники типа лотерей). Большая часть договоров, которые мы пытаемся регулировать (например, бекинг) лежит также вне правового поля. Соответственно, для решения спорных вопросов остается только признать примат заключенного договора над иными возможными источниками права (по причине отсутствия оных, хех). Одновременно с этим, мы полагаем что парадигма защиты априори некомпетентного потребителя мало применима в условиях узкой специализации ( иными словами, обе стороны способны понимать написанное в договоре, ибо с высокой вероятностью имеют достаточную компетенцию в указанной области). 

     

    Как Вы верно заметили, рассматриваемый случай имеет вполне устоявшуюся практику в классическом праве. С другой стороны, по своему предмету он относится к множеству, описанному выше. С моей точки зрения, следует применять единообразную практику (в целях повышения прозрачности и простоты решения), а не использовать в каждом конкретном случае отдельный источник.

     

    UPD_ Отвечая на чей-то вопрос про штраф в 1к, например: разумеется, платить. Иначе зачем было заключать подобный договор?

    1/2
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • just_monkey, Хорошо, а какая страховка от некачественного обучения? То есть предел возможностей ученика это в любом случае пройти полный курс и за все заплатить а потом просто оставить отзыв? Ну и что что после отзыва к нему придёт меньше учеников, деньги то все равно тютю. Какой то не совсем равнозначный обмен получается, тренеру деньги а ученику возможность написать пару строк на форуме. Есть самый адекватный и вполне прозрачный способ разруливания таких ситуаций, тренер выставляет ценник за одно занятие и ценник за пакет. Если ученик досрочно заканчивает обучение идёт перерасчёт проведённых занятий по цене за одиночные занятия. При такой схеме все довольны, ученик не может абюзить ценник за пакет, а тренер получает деньги по факту за проведённые занятия.

    13/15
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (OrisLumenis @ 17.10.21)  

    just_monkey, Хорошо, а какая страховка от некачественного обучения?

    А почему она должна быть?

    То, что здесь предлагают услуги хрен знает сколько тренеров, чьи услуги не стоят трех корочек хлеба - по мне в общем и целом известно и очевидно. Это грустно, но это есть. Ну так не выбирайте их! Да, надо разобраться. Но уж если заключил договор с тренером - выбирай его условия.

    И я твердо выступаю за то, что любой человек может выставить любые условия, сколь угодно нелепые, несправедливые и так далее. А если вы ответили на них согласием - вы согласились.

    6/6
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (Leo_Manowar @ 17.10.21)  

    А почему она должна быть?

    Ну наверно потому что мы все хотим жить в цивилизованном правовом обществе. Договор вполне может регламентировать где, сколько, когда, в каком формате, по какой теме будет проводиться обучение, и выставить ценник за пакет и одноразовые занятия и все отлично все прозрачно. А что это за "штрафы" на человека который пришёл к тебе обучаться за деньги? Это вообще адекватно? Любому опытному тренеру глядя на договор со "штрафом" понятно что это инфоциганщина, но ученик может быть не опытный в этом плане, возможно первый раз берет пакетное обучение и что теперь его можно поиметь как хочешь? Уже ранее задавался вопрос, получил бы ученик арбитраж если бы отказался проходить дальше обучение и не заплатив этот штраф, при этом пройденное обучение он оплатил.

    14/15
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (OrisLumenis @ 17.10.21)  

    Хорошо, а какая страховка от некачественного обучения?

    Ну, я бы не назвал это страховкой, но никто не заставляет соглашаться с условиями или вступать в договорные отношения там, где фигурируют штрафы или то, что вам не нравится (будь то цена за услуги, неразрывность пакета или что-то еще). Но это вроде достаточно очевидные вещи.

    Цитата (OrisLumenis @ 17.10.21)  

    Есть самый адекватный и вполне прозрачный способ разруливания таких ситуаций, тренер выставляет ценник за одно занятие и ценник за пакет.

    Ну так обращайтесь к таким тренерам. Но несколько странно сначала соглашаться на понятные (и достаточно банальные условия), а потом апеллировать к чему-то, ибо слово *штраф* трудно истолковать превратно при всей возможной неопытности.

    2/2
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Не доебки ради, а интересу для. Поиском пользоваться не умею. Евгений онли тренирует или сам тоже играет?

    1/1
    Ответить Цитировать
    1
  • Цитата (OrisLumenis @ 17.10.21)  

    just_monkey, Хорошо, а какая страховка от некачественного обучения?

     

    во-первых, как ученик, если он чего-то не знает, может оценить, качественное обучение или некачественное? Явно ученик может оценить то, как тренер обучает: если тренер забивает, или учит алфавиту, когда заявлено, что учить должен более сложным вещам - этим можно возмутиться и заявить: "меня обманули". Опять же, если ты считаешь, что трнере сознательно обманывает и является инфоцыганом - предоставь доказательства и попроси в арбитраже компететного судью определить, ты прав или ошибаешся - если прав, то вот и страховка. А если тебе что-то не понравлось в обучении и ты соскакиваешь, подводя партнера - тренера - он ведь тоже на тебя рассчитывает, у тренера есть бизнес-планирование, то на кой черт такие соскакивальщики нужны.

     

    Ну да, все верно - Арбитраж является страховкой, институт репутации является страховкой.

    12/13
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (just_monkey @ 17.10.21)  

    Хороший пост, без шуток. Но попытаемся ответить на главный вопрос, уместны ли здесь отсылки к известным источникам права. Итак.

     

    Упрощая, мы пытаемся достигнуть единообразия. Как известно, алеаторные сделки не пользуются правом исковой защиты (применительно к ДТ , не будем упоминать лицензированные источники типа лотерей). Большая часть договоров, которые мы пытаемся регулировать (например, бекинг) лежит также вне правового поля. Соответственно, для решения спорных вопросов остается только признать примат заключенного договора над иными возможными источниками права (по причине отсутствия оных, хех). Одновременно с этим, мы полагаем что парадигма защиты априори некомпетентного потребителя мало применима в условиях узкой специализации ( иными словами, обе стороны способны понимать написанное в договоре, ибо с высокой вероятностью имеют достаточную компетенцию в указанной области). 

     

    Как Вы верно заметили, рассматриваемый случай имеет вполне устоявшуюся практику в классическом праве. С другой стороны, по своему предмету он относится к множеству, описанному выше. С моей точки зрения, следует применять единообразную практику (в целях повышения прозрачности и простоты решения), а не использовать в каждом конкретном случае отдельный источник.

     

    UPD_ Отвечая на чей-то вопрос про штраф в 1к, например: разумеется, платить. Иначе зачем было заключать подобный договор?

     

    огонь)) хотел плюсануть, вроде как согласен с написанным, но что написано конкретно - ведь фиг его знает  как люди способны усваивать такие объемы информации - невероятно.

    13/13
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • grenka666, Да я все понял, тренер просто святой человек потому что рассказывает что надо давить в капнутые спектры и капнутые линии уже 9-ть лет, а ученик сам дурак что не читал договор, как говорит народная мудрость "без л**** "  кхх кххх "учение-свет, а не учение - тьма". Это еще хорошо что в договоре мелким шрифтом он не обязал целый год роллами его обеспечивать. Кто то подумает при чем тут роллы? А при том что и штрафы на человека который платит деньги, что то бред что это.

    15/15
    Ответить Цитировать
    4
115 постов
1 3 4 5 6
3 человека читают эту тему (3 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.