Колодец Александра Кострицына

Последний пост:00:31
350
Статистика
Всего постов
395
89,606 просмотров
Новых постов
+1
10,07 в день
Лучшие посты автора
18 сентября +235
20 сентября +178
20 сентября +117
19 сентября +60
9 октября +52
Лучшие посты читателей
Enlight +154
JustNoPain +58
vedevas +45
FRIEND +41
dager1 +39
Самые активные читатели
1 16 17 18 19 20
  • Практическое занятие по концептуализации:

     

    📣  суббота 23 октября 14:00-16:00

     

    Предварительно зарегистрироваться можно здесь: перед началом вам на почту придет ссылка на Зум.

     

    Детали в этом посте:

    Цитата (joiso @ 16.10.21)  

    Приглашаю на воркшоп по концептуализации.

    73/87
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Привет. 
    Несколько дней не приступал к разбору аргументов из прошлого упражнения, потому что никак не мог подобрать формат, в котором разбор будет полезным и интересным. 
     

    Вчера записал три видео, получились по 30-40 минут довольно техничные разборы.

    Мне самому такие разборы делать интересно, но

    не пойму, большая ли в них ценность для вас.

     

    Нужна ваша обратная связь, чтобы понять, делать ли подобное еще, или попробовать что-то другое.

     

     

    Первый видео-разбор выложу здесь, остальные прикреплю к следующей рассылке:

     

    Больше суток закачиваются файлы на YouTube, и до сих пор HD-версия  is processing.

    Продублировал на гугльдрайв в норм качестве:  Разбор аргументов kmichael.

     

     

    Зачем людям знать об ошибках и неточностях в своей аргументации?
     

    Представьте диалог между вами и вашей мамой.

    Она не знает вакцинироваться ей или нет и спрашивает у вас совет, чтобы принять решение.


         1. И вы ей говорите: «да, вакцинироваться нужно, потому что ты находишься в группе риска по возрасту.»
             Но она и так это знает, и ваш аргумент, труизм, не помогает ей сделать выбор, а только напоминает ей о ее возрасте. У нее по-прежнему нет ответа на свой вопрос, а теперь она еще опечалена.
         

        2. Или вы отвечаете: «нет, долгосрочные последствия вакцины еще не известны.»
             Опять же, вы говорите верную вещь, но достаточно ли этого аргумента, чтобы не ставить вакцину? Знаем ли мы долгосрочные последствия от ковида в целом, а от зависания пенсионерами в Одноклассниках?
     

        3. Или попробуем так: «да, ведь так рекомендует Минздрав»
         Аргумент авторитета. Еще недавно Минздрав включал гомеопатию в ЖНВЛП.
     

        4. Или так: «нет, потому что соседка тетя Люба тяжело перенесла вакцину, а через 3 месяца заболела и умерла»
         Сверхобобщение. Аргумент скорее риторический, направленный на эмоции, и он склонить маму к решению отказаться от вакцины, но что делать, если рядом поставить историю про соседа дядю Колю, который не вакцинировался и тоже умер, хотя спортсмен и был явно здоровее тети Любы?
         

        Приведенные примеры не плохи, они основаны на настоящих данных (действительно возраст, долгосрочные исследования, рекомендация Минздрава и история про тетю Любу — реальны).

        Но если жонглирование такими аргументами — ваш основной инструментарий, то какова ценность ваших идей? В первую очередь для вас самих, ведь словесная аргументация — это отражение хода ваших мыслей.

     

        По этому вопросу сегодня вы верите в А, и находите несколько псевдо-аргументов в поддержку А, часто не подозревая, что это псевдо-аргументы, и возможно у вас нет причин верить в то, во что вы верите. 

        И вместо «не знаю» для мамы вы склоните ее на случайную сторону.
         

        Или можно сказать маме следующее: «вакцинироваться стоит, потому что консенсус врачей и эпидемиологов России, США, Англии и всех других стран единый, и он основан на том, что у вакцинированных людей, особенно пенсионного возраста, шанс тяжело болеть или умереть в несколько раз ниже, чем у непривитых, также вакцинированные люди гораздо реже заражают других, что при слаженных действиях общества поможет держать эпидемию под контролем»
     

         Или так: «вакцинироваться не стоит, потому что больше половины прививающихся переносят каждую из двух доз прививки с разными симптомами, от температуры до бессонницы, то есть риски гарантированы, защита относительна, и через полгода потребуется ревакцинация, а ты выходишь из дома только прогуляться и ходишь в магазин в маске, так что риск заражения или передачи заболевания другим низкий»
     

         Очевидно, что предложенные аргументы не абсолютны, и с ними можно поспорить, но в таком виде они дают более ясную картину, и мама может сделать выбор, отталкиваясь не от эмоций переживания за тетю Любу или из страха ослушаться Минздрав.


         Умение видеть в своей и чужой речи псевдо-аргументы и заменять их на настоящие аргументы делает общение доверительнее: 

             мы доверяем другому человеку самостоятельно принимать решение, а не играем в игры власти, склоняя на свою сторону, сторону, которой мы даже не знаем, почему придерживаемся; 

             мы доверяем себе и рассудку, а не слепо веруем в слепую веру авторитета. Хотя кто о себе так думает?

    74/87
    Ответить Цитировать
    40
  • В тему аргументации доброшу

     

    3 покерных примера аргументов, которые не стоит принимать

     

    Отвержение проблемы

    Егор: Стоило ли блефовать в этой ситуации на ривере?

    Вениамин: Нет, потому что должен был выбросить еще на флопе.

     

         Вениамин не объясняет почему «нет», и отказывает Егору в праве вообще задавать этот вопрос.

         Теоретически Вениамин мог выстроить связь между отказом от блефа на ривере и ошибкой не выбросить до флопа, например, сказав, что из-за лузового имиджа блеф не пройдет, или что, стартуя игру с таким широким диапазоном, к риверу у нас дойдет намного больше слабых рук, чем должно было, и теперь мы вынуждены зажаться с блефами. Но он не проявил щедрость и оставил Егора без аргумента.

     

     

    Нерелевантный аргумент

    Егор: Стоит ли мне играть в этом составе?

    Вениамин: Нет, потому что многие составы на вид проще, чем оказываются в реальности, а выйти из игры, в которую прождал долгую очередь, обидно.

     

         Слова, которые произносит Вениамин, создают видимость аргумента, но не показывают, почему конкретно в этом составе Егору играть не стоит. 

         Вместо этого Вениамин делится наблюдениями из своей жизни. 

         Действительно, на вид аргументы кажутся сильнее, чем оказываются в реальности, а прождав один из них, обидно не получить.

     

     

    Недифференцированный аргумент

    Егор: Если ты окажешься на финальном столе крупнейшего в своей жизни турнира, и против тебя на ривере поставят крупную ставку, ты скорее заколлируешь с блаф-кэтчером или спасуешь?

    Вениамин: спасую, так как на меня будут сильно давить эмоции, и я не смогу хорошенько обдумать ситуацию.

     

         Аргумент, который Вениамин использует, чтобы поддержать вариант «спасую», может с тем же успехом быть использован для поддержки варианта «заколлирую»: заколлирую, так как на меня будут сильно давить эмоции, и я не смогу хорошенько обдумать ситуацию. 

         То есть аргумент не закреплен за какой-то одной позицией, и услышав только аргумент, не догадаться, к какому выбору склоняется Вениамин.

    75/87
    Ответить Цитировать
    19
  • На сегодняшний момент достоверно знаю - А) кто не вакцинировался имеют повышенный риск умереть, переболеть в очень тяжелой форме, получить тяжелые последствия от заболевания.  Б) из тех кто привился никто не умер, если переболел, то в лёгкой форме, о последствиях не слышал.

    Вся информация собрана на множестве подтверждённых случаев от родственников, друзей, знакомых и собственном опыте. 

    Вакцинировался Спутником сам и все близкие(жена вчера ревакцинировалась), родственники и друзья. Все живы-здоровы. 

    Знаю о тяжёлых потерях у нескольких "нигилистов". У одного просто катастрофа - умерли мать(66) с отцом(69), тесть(65). Все почти одновременно.  Жена(42) в тяжелой форме, потеряла слух, сильные головокружения. И таких примеров сотни.

    1/1
    Ответить Цитировать
    -12
  • В качестве примеров искажений восприятия или сознательных манипуляций подойдут заголовки из ленты форума  

    5/5
    Ответить Цитировать
    36
  • Цитата (joiso @ 19.10.21)  

    Зачем людям знать об ошибках и неточностях в своей аргументации?

    <..>

     Умение видеть в своей и чужой речи псевдо-аргументы и заменять их на настоящие аргументы делает общение доверительнее: 
            мы доверяем другому человеку самостоятельно принимать решение, а не играем в игры власти, склоняя на свою сторону, сторону, которой мы даже не знаем, почему придерживаемся; 
            мы доверяем себе и рассудку, а не слепо веруем в слепую веру авторитета. Хотя кто о себе так думает?

    joiso, что именно ты имеешь в виду под "ошибкой/неточностью аргументации", и что вообще такое "настоящий аргумент" в этой ситуации?

     

    Опишу, как я вижу подобные разговоры. Буду рад комментариям.

    =====

    1) Когда мама спрашивает "мнения", её редко интересует услышать мнение. Чаще она хочет услышать СВОЁ мнение, которое вылетает из рта сына. В подавляющем большинстве случаев мама всё давно решила, реальная причина вопроса другая.

     

    2) Сын занимает какую-то позицию. Условно, он или "верит в британских учёных и прогресс", или "верит своему йога-тичеру, который лечится святым духом". И он думает, что знает, как лучше маме. Он будет пытаться "продать" своё мнение. Причём "желание убедить" вырастает из собственных страхов/неуверенности и т.д.

    "Желание убедить" само по себе - дорога в ад, ошибка в нём, на аргументацию уже пофиг. +Оно неэффективно, всегда приведет к проблемам.

    Причём сын будет врать самому себе и "желание убедить" будет маскировать "благим" поводом, в итоге "слабый аргумент" - это не "проблема", а следствие "желания убедить"

     

    Без "желания убедить" никаких "ошибок" не будет совершено в принципе.

    Сын скажет что-то вроде "мама, я сам сделал это, читаю таких-то учёных, и молюсь таким-то богам. И не то чтоб тебе следовало меня копировать. Я люблю тебя и одобряю твой выбор."

     

    Другими словами, "ошибки" вырастают из собственного невежества и идеи "я всё ПОСЧИТАЛ и знаю, как всем ЛУЧШЕ". В этом случае "ошибок аргументации" не избежать.

    =

     

    *Есть огромная разница между "желанием убедить" и "глубоким внутренним знанием, что надо убедить". Например, человек может заниматься пропагандой без всякого внутреннего конфликта (осознанно строить секту или заниматься промывкой мозгов "во благо страны").

    Само по себе это не "хорошо" и не "плохо".

    Но тогда "сила аргументации" - это технический вопрос. Зависит от того, кому и как человек хочет промыть мозги, какой аргумент объект "легче сожрёт" и т.д.

     

    Разговор об "ошибках" имеет смысл начинать с глубокого исследования вопроса "чего я хочу добиться на самом деле?". И это тот вопрос, где люди постоянно себе врут.

    Сообщение отредактировал ekziter - 20.10.2021, 9:17
    11/17
    Ответить Цитировать
    19
  • Ysik, на сегодняшний момент, так же из личного опыта и опроса ближайшего круга знакомых получил следующие данные. Из непривитых переболевших, достаточное кол-во молодых людей(30-40лет), большая часть которых ведут здоровый образ жизни, перенесло Ковид довольно тяжело, умерших не было. На удивление, из переболевших пожилых(55-75), часть перенесла Ковид достаточно легко, без осложнений, умерших так же не было. Из привитых Спутником, минимум у трети (кол-во опрошенных~15 человек)были сильные побочки(в основном на легкие и сердце). Из привитых западными вакцинами, побочек не выявлено(кол-во опрошенных около 10 человек). Это из ближайшего круга, в достоверности данных от которого сомнений нет. При более широком опросе знакомых знакомых, этот разброс данных и симптомов подтвердился. Единые патерны и закономерности поведения вируса и вакцины я отследить не смог. Из чего ПОКА сделал вывод, что большая часть информации из открытых источников на данный момент-субъективные спекуляции, на которых нельзя основываться при принятии решений.

    Сообщение отредактировал SmokingAces - 20.10.2021, 9:24
    1/2
    Ответить Цитировать
    -3
  • SmokingAces, Ysik

    Перед тем, как метить территорию, имеет смысл читать не только кликбейт в ленте, а разобраться, о чём пост автора (так мало кто делает, но тем не менее).

     

    Пост НЕ про уколы.

    12/17
    Ответить Цитировать
    11
  • ekziter, мой пост тоже не про уколы. Если ты дочитал до конца, мой пост как раз про то, что я не нашел достаточно данных, которые склонили бы меня в какую-то сторону относительно опасности вируса и опасности/безопасности вакцин. Из чего я лично для себя пока сделал логичный вывод, что пока не будет больше достоверной информации, я вакцину применять не буду. Возможно наша дискуссия здесь немножко не в тему, если это посчитают флудом, извиняюсь. Я среагировал на конкретный провакцинный пост, тк реально считаю этот общий фон о пользе вакцин потенциально опасным.

    Сообщение отредактировал SmokingAces - 20.10.2021, 9:43
    2/2
    Ответить Цитировать
    -9
  • бля очень сложно читать это всё, скажите джойзо за вакцинацию или против??

    1/1
    Ответить Цитировать
    8
  • joiso и есть вакцинация

    1/1
    Ответить Цитировать
    6
  • Цитата (ekziter @ 20.10.21)  

    joiso, что именно ты имеешь в виду под "ошибкой/неточностью аргументации", и что вообще такое "настоящий аргумент" в этой ситуации?

    Под ненастоящим аргументом и псевдо-аргументом имею ввиду риторический аргумент. Тот, который нацелен на убеждение или демонстрацию своего превосходства (даже если он что-то объясняет и показывает).

    Под настоящим подразумеваю философский аргумент. Тот, который нацелен на прояснение, раскрытие мысли, углубление (даже если он защищает определенную позицию).

     

    В риторическом аргументе, как таковом, проблемы нет, если человек знает, что он делает и для чего это делает. 

    Но как правило риторический аргумент инстинктивный, и, как ты отметил, основывается на вере в свою правоту и желании убедить.

    Более того, нет проблемы принять риторический аргумент, если тебе хочется разделить эту веру и убедиться.

     

    Проблема есть только в том случае, если: 

         а) используешь риторический аргумент (и риторическую мотивацию), считая, что заинтересован в истине

         б) принимаешь риторический аргумент будто он философский (термин тут не так важен, можно назвать его по-другому, если у кого-то аллергия на философию)

     

    с 1) и 2) в твоем сообщении согласен.

     

    Цитата (ekziter @ 20.10.21)  

    "слабый аргумент" - это не "проблема", а следствие "желания убедить".

    Без "желания убедить" никаких "ошибок" не будет совершено в принципе.

    Разговор об "ошибках" имеет смысл начинать с глубокого исследования вопроса "чего я хочу добиться на самом деле?"

     

    При том, что я в целом разделяю твое видение ситуации, есть два момента, которые, кажется, ты не учитываешь:

     

    1. Есть люди, которые искренне убеждены, что мотивированы поиском истины, они не хотят убедить ради факта убеждения, а хотят убедить, потому что так всем будет лучше, ты об этом как раз говоришь.

         Так вот первый момент в том, что сразу увидеть, что «я хочу не истины, а чтобы другие согласились с моим представлением об истине» — невероятно сложно. Может быть, вообще невозможно. 

         Нужна либо повторяющаяся обратная связь от других людей, которые будут сопротивляться твоим идеям, показывать, что твое представление было ошибочным, а ты туда всех тащил, другие люди тоже хотят истины, и нет людей, которые осознанно выбирают жить во лжи. 

         Либо нужны какие-то индикаторы, над которыми можешь в тихой обстановке подумать, и получить шанс увидеть, что хотя бы какое-то твое поведение можно отнести к убеждению, а не прояснению. 

         Смысл поиска аргументационных "ошибок" в том, что "ошибки" — это проявление паттернов мышления и поведения, которые жизненно ценно исследовать.

         То есть, переворачивая твое утверждение, получаем следующее: разговор о "чего я хочу добиться на самом деле?" имеет смысл начинать с глубокого исследования "ошибок". 

         Но не по тому, что ошибки важнее мотивации, а потому что это более доступный для большинства путь.

          

    2. 

    Цитата (ekziter @ 20.10.21)  

    Без "желания убедить" никаких "ошибок" не будет совершено в принципе.

     

    Если родители не привили навык критического мышления.

    Если в детстве и юношестве не оказался окружен людьми, любящими дискутировать и разбираться в сложных вопросах.

    Если человек не тренировался в логике, математике, философии, статистике итп.

     

    А оказалось все наоборот: родители были молчаливыми или догматичными, в ближайшем окружении были ценности, отличные от истины, интерес был к другим дисциплинам.

    Добавив к этому, что СМИ, мир рекламы и спорта, политика, культура и подавляющее большинство людей вокруг не заинтересовано вопросами ни онтологии (как мир устроен), ни эпистемологии (как я пришел к выводу, что он так устроен).

     

    То шансы, что аргументация будет направленной на прояснение, а не на убеждение, призрачно малы.

    А откуда взяться другому?

    И тогда исследование ошибок, их генезис, проблемы ошибок и способы исправления — это шанс начать мыслить по-другому, а для тех, кто оказался в промежуточных условиях (такие, думаю, практически все) — это шанс усилить силу, которая находится в недоразвитом состоянии, внешняя подпитка и примерный гайдлайн.

    76/87
    Ответить Цитировать
    9
  • Цитата (joiso @ 20.10.21)  

    Под ненастоящим аргументом и псевдо-аргументом имею ввиду риторический аргумент. Тот, который нацелен на убеждение или демонстрацию своего превосходства (даже если он что-то объясняет и показывает).

    Под настоящим подразумеваю философский аргумент. Тот, который нацелен на прояснение, раскрытие мысли, углубление (даже если он защищает определенную позицию).

     

    В риторическом аргументе, как таковом, проблемы нет, если человек знает, что он делает и для чего это делает. 

    Но как правило риторический аргумент инстинктивный, и, как ты отметил, основывается на вере в свою правоту и желании убедить.

    Более того, нет проблемы принять риторический аргумент, если тебе хочется разделить эту веру и убедиться.

     

    Проблема есть только в том случае, если: 

         а) используешь риторический аргумент (и риторическую мотивацию), считая, что заинтересован в истине

         б) принимаешь риторический аргумент будто он философский (термин тут не так важен, можно назвать его по-другому, если у кого-то аллергия на философию)

    Разницу понял. Всё написанное тут выглядит разумно.

    Цитата (joiso @ 20.10.21)  

    Есть люди, которые искренне убеждены, что мотивированы поиском истины, они не хотят убедить ради факта убеждения, а хотят убедить, потому что так всем будет лучше, ты об этом как раз говоришь.

    Чтобы не было разночтений в слове "истина", я опишу своё видение.

    Истины в "мнении" нет в принципе. Любое "мнение" основано на крайне ограниченной информации.

    Слова "лучше/хуже/положительно/отрицательно/хорошо/плохо/рационально/нерационально.." тоже к истине неприменимы. Истина просто "есть".

     

    Если говорить про упомянутую ситуацию "мама и сын":

    Человек может как-то для себя определять и использовать "лучше/хуже", но он не знает, что "лучше" для другого.

    Да, он "думает, что знает". И это один из корней всех страданий.

    Фраза "так будет лучше всем" обычно значит "я думаю, что я почувствую себя лучше, если будет по-моему".

    Цитата (joiso @ 20.10.21)  

       Так вот первый момент в том, что сразу увидеть, что «я хочу не истины, а чтобы другие согласились с моим представлением об истине» — невероятно сложно. Может быть, вообще невозможно. 

         Нужна либо повторяющаяся обратная связь от других людей, которые будут сопротивляться твоим идеям, показывать, что твое представление было ошибочным, а ты туда всех тащил

    Повторяющаяся обратная связь есть, просто её не видят  

    Человек постоянно страдает сам от "желания убедить". Но тут ни в коем случае не нужно верить мне на слово.

    Цитата (joiso @ 20.10.21)  

       То есть, переворачивая твое утверждение, получаем следующее: разговор о "чего я хочу добиться на самом деле?" имеет смысл начинать с глубокого исследования "ошибок". 

        Но не по тому, что ошибки важнее мотивации, а потому что это более доступный для большинства путь.

    Тут я очень смутно понимаю о чём ты. Имхо человек не отличит "ошибку" от "не ошибки", если он не знает, "куда идёт".

    Исследовать вопрос "зачем я пытаюсь кого-то в чём-то убедить?" для меня выглядит довольно доступным.

    Цитата (joiso @ 20.10.21)  

    и нет людей, которые осознанно выбирают жить во лжи. 

    (Хоть я не могу быть уверен в контексте и в том, что ты имел в виду, но)

    Это абсолютно верно. Делаю акцент, т.к. это очень важный момент, который пропустят мимо.

    Но дело в том, что люди живут в таком количестве лжи и в такой тотальной неосознанности, что в поиске истины они оказываются "даже не в игре".

    =====

    Вообще, мы во многих вещах используем разный "язык"/понятия, и если друг друга кое-как способны понять, сторонний читатель, вероятно, "запутается в словах".

    Тут твой блог, поэтому мне не стоит "врываться" со своей трактовкой непростых и довольно неоднозначных/абстрактных понятий. 

    Если хочешь, можно продолжить в личке.

    13/17
    Ответить Цитировать
    2
  • Хоть мы с joiso и пишем "на разных языках", сделаю акцент на том, где мы сходимся, т.к. это очень важный момент.

    Цитата (joiso @ 20.10.21)  

    В риторическом аргументе, как таковом, проблемы нет, если человек знает, что он делает и для чего это делает. 

    Но как правило риторический аргумент инстинктивный, и, как ты отметил, основывается на вере в свою правоту и желании убедить.

    Абсолютно верно.

     

    И тут кроется причина огромного количества заблуждений людей.

    Мы зачастую наивно трактуем "христианские" ценности вроде "не убий/не укради/не навреди/..". 

    Следствие: образ мышления вида "сохранить чью-то жизнь - хорошо, убить - плохо". И неосознанное вынесение 'проблем' наружу.

     

    В действительности, не существует НИ ОДНОЙ проблемы за пределами собственного сознания.

    И важно не "ЧТО" (делается), а "КАК".

     

    Крайний пример насчёт "не убий": представьте, что человек всем сердцем хочет кого-то грохнуть  . У него не существует никаких других стремлений, он одержим одной идеей, ..

    Задайте вопрос: "Что с этим не так? Кто тут 'грешит'? Чем это отличается другого искреннего стремления?"

     

    Возвращаясь к ситуации "сын/мама": если сын искренне уверен в том, что надо маму убедить или заставить.. удачи, в этом нет ничего плохого.

    =====

    В действительности, так почти никогда не бывает.

    Сына двигают огромное количество собственных беспокойств и страхов. Страх перед болезнью, смерти, смерти близкого, одиночества, неизвестности, ошибиться и ещё 100500 беспокойств.

     

    Он может сколько угодно рассказывать себе сказки про "будет лучше для всех", но истина в том, что.. не существует НИ ОДНОЙ проблемы за пределами его собственного сознания.

     

    Поэтому я не в восторге от идеи "работать над качеством аргументов". "Улучшения" будут косметическими. Пока человек не понимает причины, он будет годами "совершенствовать риторику", ходить кругами и в итоге не придёт никуда. 

     

    Это очень хорошо видно по "горячей" теме

    Становится понятен смысл слов "благими намерениями вымощена дорога в ад".

     

    С обоих сторон люди с настоящими "трагедиями": реальный страх, тяжело болел сам, умер кто-то из родственников и т.д.

     

    Каждому там стоит посмотреть на собственные аргументы и подумать: "Что я пытаюсь сделать? Убедить? Стой.. правда? И как у меня идёт? Продвинулся ли я, сделал ли я мир "лучше" (что бы это ни значило)?"

    Сообщение отредактировал ekziter - 21.10.2021, 9:59
    14/17
    Ответить Цитировать
    5
  • Цитата (ekziter @ 21.10.21)  

    Поэтому я не в восторге от идеи "работать над качеством аргументов". "Улучшения" будут косметическими. Пока человек не понимает причины, он будет годами "совершенствовать риторику", ходить кругами и в итоге не придёт никуда. 

    Делаю акцент:

    Цитата (joiso @ 20.10.21)  

    Либо нужны какие-то индикаторы, над которыми можешь в тихой обстановке подумать, и получить шанс увидеть, что хотя бы какое-то твое поведение можно отнести к убеждению, а не прояснению. 

         Смысл поиска аргументационных "ошибок" в том, что "ошибки" — это проявление паттернов мышления и поведения, которые жизненно ценно исследовать.

         То есть, переворачивая твое утверждение, получаем следующее: разговор о "чего я хочу добиться на самом деле?" имеет смысл начинать с глубокого исследования "ошибок". 

         Но не по тому, что ошибки важнее мотивации, а потому что это более доступный для большинства путь.

     

    Узнать ошибки — это не цель, а средство.

    Исправить ошибки — вообще необязательная часть. 

    Более того: если исправить ошибки аргументации ДО того, как увидишь и поймешь, как ты мыслишь, то лишишь себя индикаторов для самопознания.

     

    А ведь паттерны мышления и поведения (например, спешка, драматизация, хаотичность, страх ошибки) никуда не денутся и будут проявляться во всех других областях жизни. 

    Даже если из сообщений на форуме ты их убрал. 

     

    Как маньяк, который научился не потирать ехидно руки перед тем как преследовать жертву. 

    Ему бы сначала обнаружить свою маньячность. 

    Ну а потом потирания рук уйдут сами, ну или поработает потом над чисто физической стороной привычки.

     

    Именно по этой причине от каждой обнаруженной ошибки в аргументации, концептуализации, интерпретации, проблематизации, вопрошании итд. важно переходить к 

    «а что это говорит о моем мышлении?» и дальше 

    «как обнаруженное проявляется в моей жизни за пределами упражнения?», и если проявляется, то: 

    «мешает ли мне это?», и если мешает, то: 

    «хочу ли исправить мешающее или в принципе ок, а то усилий много?», и если хочу исправить, то: 

    «какие следующие шаги можно предпринять с учетом моей сегодняшней подготовки и готовности?»

    77/87
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (ekziter @ 21.10.21)  

    Можешь пояснить, как выглядит процесс узнавания ошибок?

     

    Узнавать ошибки — под разными углами смотреть в чем потенциальная проблема. 

    "Ссылаешься на авторитет" — проблема, что авторитет может ошибаться. Здесь тоже можно дробить: одно дело ссылаться на консенсус экспертов, другое — на мнение блогера.

    "Проскакиваешь шаги в объяснении и даешь неполный аргумент" — проблема, что человек может не уловить связь, и аргумент не выполнит свою функцию прояснения. Некоторые, те, что на одной с тобой волне, могут ассоциативно ухватить, или логически достроить, и в общении с такими людьми не обязательно показывать все шаги, но говоря на широкую публику или с незнакомцем, неполный аргумент будет ошибкой.

     

    Нет ошибок в абсолютном значении, все ошибки — относительны. 

    Вон политики и рекламщики используют кучу странных конструкций, и мало кто это замечает, значит, они не ошибаются.

    Но если их речь услышит натренированный человек, то подметит несостыковки и уловки, и тогда их аргументы для такой публики будут ошибочными. 

     

    Есть проблемы, проявляющиеся в разных контекстах, с разными людьми и для разных задач. 

    Задача — видеть и предвидеть эти проблемы.

     

    Процесс узнавания ошибок заключается в том, чтобы размышлять над ограничениями своих аргументов.

    Другие люди играют важную роль в поиске ошибок — они показывают, где наши аргументы не работают, иногда говоря прямо, что не поняли.

    Нет универсального алгоритма или чат-бота, которому можно сбросить аргумент на проверку. 

    Но пару принципов следующим постом предложу.

     

    Например, размышляешь, крестить ребенка или нет, и смотришь с точки зрения науки: крещение никак не защищает, значит, крестить не буду.

    Но если посмотреть с позиции, что у ребенка есть религиозные бабушки и дедушки, то можно все с той же научной точки зрения оценить: никакого вреда от крещения для ребенка не будет, а бабушкам спокойно и приятно, значит покрестим.

     

    Ошибки аргументации — это только обозначение широты контекстов, в которых аргумент не сработает. 

    Если я вообще что-то несвязное скажу, то это большая ошибка, потому что я не внес никакого смысла. 

    Если сошлюсь на аргумент про бабушек, то для семей, где не значимо удовлетворять и успокаивать бабушек, он не сработает.

     

    То есть способность обнаруживать, называть и объяснять ошибки аргументации — это способность видеть свою речь как ограниченную конструкцию и подстраивать ее в зависимости от контекста и задачи. 

    Чем лучше ты знаком с ошибками аргументации, также как и с когнитивными искажениями, тем скорее ты обнаружишь потенциальную проблему и что-то предпримешь.

     

    И это второй плюс обращения внимания на ошибки — быть эффективным в разных контекстах.

    Первый подробно описан в прошлом сообщении — познавать себя, узнавать как работает твое мышление и как это сказывается на жизни.

    78/87
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Если я применю словарные приемы экзитера к вопросам джойсо, то получится: "вопрос крестить ребенка только в сознании бабушки/дедушки" или "вопрос крестить ребенка только в твоём сознании".

     

    Меня интересует, какой вопрос/задачу впринципе решают эти  словарные концепции, которые используют экзитер и джойсо. Всмысле такие "речевые обороты" вообще могут "решить задачу" впринципе??, ответить на вопрос (да, тут всплывает постоянно "это твой? вопрос, это хороший? вопрос и тд).

     

    Джойсо, у тебя есть пример  решенной задачи? Какой-нибудь? Только не "давайте представим", а вот из реального мира физических тел? Вот была такая задача, вот решение, вот результат (-ы). Про то что "клиента" можно уболтать на почти что угодно, или успокоить, это понятно и не оч интересно.

    5/8
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • Цитата (joiso @ 21.10.21)  

    Процесс узнавания ошибок заключается в том, чтобы размышлять над ограничениями своих аргументов.

     

    Нет универсального алгоритма или чат-бота, которому можно сбросить аргумент на проверку. 

    Но пару принципов следующим постом предложу.

     

    Два слова об алгоритмах и списках

    В разборах я использую разные термины: условный аргумент, ложная очевидность, нерелеватность.

    Можно не знать никаких названий, а каждый раз придумывать новые, так еще лучше, но обычно лень.

     

    В целом, алгоритмы и всякие списки аргументационных или логических ошибок — способ не думать.

    Облегчить себе жизнь, поместив все по коробочкам и категориям, не запуская мышление.

    Также как лифт или эскалатор — удобно, но в большинстве ситуаций справились бы без них, и были сильнее.

     

    С другой стороны, на первых порах ориентиры помогают не застыть на месте и начать движение.

    Как костыли, которые поддерживают неокрепшие ноги. Полезны в начале, помеха сильным мышцам — позже.

     

    Так алгоритмы и списки — это костыли, которые могут быть опорой в начале тренировки мышления.

    Важно не посчитать их панацеей или конечным пунктом. А то вместо живости мышления будет формализм и соционика.

     

    Как обнаруживать ошибки в аргументации? 

    1. Первым делом оценить, отвечают ли вам на вопрос, «есть ли повидло в булочке с повидлом».

        Если вопрос «где?», то в ответе должно быть что-то про место.

        На вопрос «как?» ожидаешь услышать способ.

        А если просят сделать выбор «А или Б», «Да или Нет», то в ответе должна быть ясно выбрана позиция.

    2. Если вам ответили, то нужно посмотреть, подкрепляют ли ответ аргументом, и согласуется ли аргумент со сделанным выбором.

        «вариант Б, потому что...», «вот таким способом, так как...», где за «потому что» и «так как» следует объяснение выбора.

    3. Теперь нужно проанализировать, уместен ли аргумент, доказывает ли он утверждение.

         или это аргумент к авторитету: «поверьте мне, я знаю» / «я видел такой розыгрыш от Линуса»

         или это смещение смысла: на вопрос «нужно ли коллировать 3-бет с 64s?» ответ — «нет, потому что главная сила это руки в покрытии нижних текстур досок»

         или это условный аргумент: «плюсовой ли ты игрок в омаху?» — «если за столом одни техасисты, то да» или «если я показываю свою А игру, то да».

    4.  Если аргумент выжил, пройдя через предыдущие фильтры, то оцениваем силу аргумента.

         Как часто аргумент, при всей его правильности, заставит человека с противоположными взглядами задуматься, или он скажет «ну да, согласен, только это не влияет на мою позицию». Например: «у кошек четыре ноги» — «нет, соседской кошке ампутировали одну ногу» — «хорошо, но это пример-исключение, все же у кошек четыре ноги»

         Во многих ли контекстах аргумент будет иметь смысл. В разговоре с ребенком аргумент, содержащий сложную формулу, при ее уместности и верности, не будет эффективным.

     

    Для интересующихся вот мой список аргументационных ошибок:

     

    Это весьма техничный пост, но если подобные нюансы вам интересны, дайте знать, я за годы практики собрал, сформулировал и наполнил примерами пару-тройку сотен страниц выжимок по разным аспектам работы с мышлением.

    79/87
    Ответить Цитировать
    4
  • 777sani, пока не понимаю, о чем ты говоришь. 

    Назови, пожалуйста, мой "речевой оборот" и сформулируй задачу, которую нужно решить в физическом мире, я подумаю, как это может работать. 

     

    (на всякий случай уточню: я и ekziter — разные люди, и как бы это ни было для тебя удобным, постарайся не класть нас в одну коробку, а то шансы запутаться близки к 100%).

    80/87
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
  • joiso, не кладу вас в одну коробку. Я лично не могу привести пример задачи ИРЛ, которую можно решить твоей методикой/концепцией, поэтому хотел уточнить у тебя, у тебя самого есть такой пример? Вот была "задача", вот ты ее "решил" с помощью своих наработок, используя те рассуждения, о которых пишешь.

     

    Или твоя методика/концепция не решает задач? Она, возможно, имеет другие цели, служит не для решения, не для постановки задач/целей/убеждений/взглядов, а для чего-то другого, что я не могу понять? 

     

    Интуитивно, если я, условно, воспользуюсь текстами и аргументацией из твоих постов, я уверен, что можно построить почти логичную теорию о почти любом тезисе, например "плоская Земля", и подвести под это дело некие нужные подводки. Можно одинаково выстроить аргументацию как, например, "за медитации", и "против медитации", они будут логично объяснены, но при этом противоположны друг другу.

    6/8
    Ответить Цитировать
    0
    Это сообщение пока никто не оценил.
394 постов
1 16 17 18 19 20
4 человека читают эту тему (1 пользователь, 3 гостя):
Зачем регистрироваться на GipsyTeam?
  • Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
  • Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
  • Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
  • На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
  • Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.