| KajzerSoze | 21 |
| Jim_Hawkins | 15 |
| Allegra | 9 |
| Dagaz | 9 |
| Омг | 9 |
-
-
Цитата (shamuey @ 21.07.21)
easyjay, а какая конечная цель этого процесса. Почему интересуюсь: если отмирание государства и исчезновение классов, то вопросов нет. А вот если например доход на душу населения, всеобщее счастие или полет на Марс, то все неочевидно.Конечная цель - это развитие производственных сил (а вместе с тем и производственных отношений) до состояния общества изобилия. Это тот момент, когда человечество создает неограниченное количество материальных благ, чтобы закрыть все свои потребности. И равенство - возможно не ранее этого сильно отдаленного момента (но к которому человечество вполне себе идет, разве нет? плохо правда идет из-за системных сбоев капитализма). До того - социализм - нет равенства. После - коммунизм.
Поэтому-то даже и социализм невозможен без развитого производства. Историческая роль капитализма как раз-таки и есть в том, чтобы это производство создать и уйти в историю, как ушли рабовладельческие и феодальные общества. Он с ней справился, спасибо и до свидания.
Правые (недалекие) и недалекие вообще - рассматривают капитализм и коммунизм - как две конкурирующие системы, две идеи, два пути развития. Правые (шарящие) - рассматривают коммунизм, как угрозу своей частной собственности и праву на эксплуатацию людей. Левые - рассматривают капитализм и коммунизм как единую историческую линию, когда одно создает фундамент для другого и естественным образом сменяет.
Не понял про счастье и тем более полеты на Марс? Какие с этим проблемы? -
KajzerSoze, совершенно не вижу здесь ответа на свои вопросы, и меня не столько интересует как эти пункты будут работать при уже правильном построенном коммунизме, в котором у всех одинаковый доход (хотя и про это тоже можем поговорить), сколько мнение easyjay по поводу того, как во время вот этой вот первой переходной фазы определить что есть частная собственность, а что есть личная. Потому что я вижу в определении из википедии нектоторую неочевидную для меня дыру.
Впрочем, твой ответ сам по себе тоже меня смущает. Во-первых, я нигде не писал о том, что фрилансер нанимается, но при этом у него изымается часть добавленной стоимости. Вроде как в твоем посте предполагается примерно одинаковый доход, вот фрилансеру и платим так, чтобы у него был примерно одинаковый доход со всеми, в чем тогда проблема? Или даже отдаем ему всю его "добавленную стоимость", я не против. Во-вторых, я понимаю, что один из избитейших вопросов, но вот у нас есть два самозанятых кондитера, допустим Сергей и Рамон. Они покупают одни и те же ингридиенты, но Рамон знает секретный рецепт своей бабушки, и его торты в два раза вкуснее.
Вопросы:
Ты не готов заплатить больше за торты Рамона, чем за торты Сергея?
Торты Рамона и Сергея должны стоить одинаково или могут стоить разную величину?
Сразу скажу, что если ответ заключается в том, что Рамон должен передать рецепт общественности (хотя по идее это скорее личная собственность, не?), то в примере можно заменить читерский рецепт на скилл, или природный дар, которые непередаваемы.
-
Немного не понимаю, в чем по твоему мнению, будут различая между нынешней Россией и коммунистической? Не для государства, а если взять лично тебя ( допустим ты живёшь в России постоянно) какие бенифиты ты как гражданин получаешь? Как меняется твоя жизнь?
-
Цитата (2unreal2b @ 21.07.21)
что есть частная собственность, а что есть личная
Разделение собственности на частную и личную было описано в учебнике "Политэкономия социализма" (мертвая "наука", которую Рамон пытается воскресить). В двух словах, личная собственность это имущество, которым владеет домохозяйство для удовлетворения своих потребностей, частная собственность это имущество, которое служит для систематического извлечения дохода (который, кстати, в СССР назывался нетрудовым и это само извлечение было уголовно наказуем деянием). Например, у тебя есть машины и ты используешь ее, чтобы возить себя любимого, то твое авто - это личная собственность, а если ты на ней бомбишь, то это частная собственность и в социалистическом раю это 153 ст. УК, до 3х лет с конфискацией.
-
Цитата (easyjay @ 21.07.21)
Конечная цель - это развитие производственных сил (а вместе с тем и производственных отношений) до состояния общества изобилия.
Спешу не согласиться:Все же конечная цель: Технологи́ческая сингуля́рность которая в ближайшие 5-10 лет наступит уже)
Ну а дальше человечеству в принципе не зачем существовать, эволюционно мы будем уже не выгодны, когда машины быстрее и умнее и сильнее) если повезет спасем Сару Коннор , ну а не повезет clear Earth from Homosapiens, welcome Skynetsapiens, welcome
-
Цитата (easyjay @ 21.07.21)
Конечная цель - это развитие производственных сил (а вместе с тем и производственных отношений) до состояния общества изобилия. Это тот момент, когда человечество создает неограниченное количество материальных благ, чтобы закрыть все свои потребности.
Как такая точка зрения накладывается на материалистический взгляд на мир *биология поведения человека, агрессивность, эксперименты с "идеальными" мирами типа вселенной-25, еtc*? Маркс и Ленин, как понимаю, опираться на современное представление не могли
-
Цитата (2unreal2b @ 21.07.21)
Сразу скажу, что если ответ заключается в том, что Рамон должен передать рецепт общественности (хотя по идее это скорее личная собственность, не?), то в примере можно заменить читерский рецепт на скилл, или природный дар, которые непередаваемы,
Придумал ты рецепт вкуснейшего пирога, выложил в общественное пользование и собрал кучу
лайковобщественной благодарности за свой труд, сидишь довольный урчишь, вот твоя "прибыль". Чем больше достижения, тем выше награда. Создал способ терраформировать планеты за 50 лет и в твою честь называют детей, улицы, планеты. В свою очередь, когда ты супер стар науки, твое внимание тоже очень "дорого". Например, молодой ученый создал вакцину от марсианского ковидооспогриппа2098, ты в его честь называешь новый способ терраформирования за 48 лет. При этом все ездят на одинаковом общественном каршеринге, им к дому привозят автономные тележки одиннаковые продукты и получают одежду, они тоже в одних местах. -
Цитата (2unreal2b @ 21.07.21)
KajzerSoze, совершенно не вижу здесь ответа на свои вопросы, и меня не столько интересует как эти пункты будут работать при уже правильном построенном коммунизме, в котором у всех одинаковый доход (хотя и про это тоже можем поговорить), сколько мнение easyjay по поводу того, как во время вот этой вот первой переходной фазы определить что есть частная собственность, а что есть личная. Потому что я вижу в определении из википедии нектоторую неочевидную для меня дыру.
Впрочем, твой ответ сам по себе тоже меня смущает. Во-первых, я нигде не писал о том, что фрилансер нанимается, но при этом у него изымается часть добавленной стоимости. Вроде как в твоем посте предполагается примерно одинаковый доход, вот фрилансеру и платим так, чтобы у него был примерно одинаковый доход со всеми, в чем тогда проблема? Или даже отдаем ему всю его "добавленную стоимость", я не против. Во-вторых, я понимаю, что один из избитейших вопросов, но вот у нас есть два самозанятых кондитера, допустим Сергей и Рамон. Они покупают одни и те же ингридиенты, но Рамон знает секретный рецепт своей бабушки, и его торты в два раза вкуснее.
Вопросы:
Ты не готов заплатить больше за торты Рамона, чем за торты Сергея?
Торты Рамона и Сергея должны стоить одинаково или могут стоить разную величину?
Сразу скажу, что если ответ заключается в том, что Рамон должен передать рецепт общественности (хотя по идее это скорее личная собственность, не?), то в примере можно заменить читерский рецепт на скилл, или природный дар, которые непередаваемы.
Я не коммунист, с теорией коммунизма знаком через несколько рукопожатий.
Поэтому прошу прощения, за " добавленную стоимость", правильный термин "прибавочная стоимость".
Ты готов отдавать наёмным рабочим всю прибавочную стоимость?
При капитализме, владелец предприятия кладёт в свой карман разницу между оплатой труда и полной прибавочной стоимостью.
Если ты отдаёшь всё, то твой доход от увеличения объема производства будет всегда равен 0.
Ты будешь зарабатывать столько же, сколько зарабатывал выпекая торты самостоятельно. При таком раскладе, твоей целью будет не обогащение/накопление.
Про переходный период от капитализма к социализму. Насколько слышал, у Маркса было решение для владельцев мелких производств. Мелкие производства объединяются в одно большое, с сохранением текущих доходов для владельцев.
По вопросу ценообразования тортов не готов ответить.
Я всегда руководствуюсь логикой и здравым смыслом(по крайней мере я так считаю ). В условиях задачи есть "магия".
В целом, механизмы ценообразования при социализме были разработаны и успешно внедрены в СССР. Думаю, сделав подстройки, их вполне можно использовать.
-
Цитата (vanyakot @ 22.07.21)
одинаковые продукты
Можно тут поподробней?
Вот Рамон и Сергей готовят торты, они по определению (которое я дал в прошлом посте) разные, торты Рамона вкусней в 2 раза. Рамон уже поделился своим рецептом, но оказалось, что повторить его не так-то просто, и нужна набитая рука. Все друзья Сергея хвалят его торты, поэтому Сергей думает, что он кондитер от бога, и хочет заниматься выпечкой тортов. Проблема в том, что друзья Сергея или просто вежливые, или не пробовали тортов Рамона, и торты Сергея в 2 раза менее вкусные.
Каким образом коммунистические граждане получают одинаковые продукты? Все получают торты Сергея? Торты Рамона? Каким образом определяется, чьи торты станут коммунистическим стандартом, который будут получать все граждане? Или может быть они могут получать разные продукты?
KajzerSoze, опять же я не против, чтобы в примере сотруднику отдавали всю прибавочную стоимость, а найм новых сотрудников осуществлялся бы не для получения прибыли, а только для того чтобы больше граждан могли полакомиться вкуснейшими тортами (ну и тщеславия, чтоб тобой улицу назвали).
Но вот чего я не понимаю, так это примерно одинакового дохода. Вот Сергей и Рамон нанимают оба по кондитеру (кондитеры из одного техникума, их скилл абсолютно идентичен). Один кондитер помогает делать торты Рамона и создает одну прибавочную стоимость (допустим он производит в день 5 вкусных тортов), другой помогает Сергею и создает меньшую прибавочную стоимость (потому что он производит 5 менее вкусных тортов). Получается, если просто отдавать им всю прибавочную стоимость, то у них будет разный доход. Что тогда делать?
-
Цитата (KajzerSoze @ 22.07.21)
По вопросу ценообразования тортов не готов ответить.
Я всегда руководствуюсь логикой и здравым смыслом(по крайней мере я так считаю ). В условиях задачи есть "магия"
Я может быть игриво сформулировал с бабушкиным рецептом, но если следовать здравому смыслу, то вероятность того, что если два человека одновременно решили начать готовить торты, то у них будут одинаковые по вкусу торты, нулевая. Все люди разные, и их торты тоже будут разными.
Но я понял, в ценообразование тортов углубляться не будем, без проблем и спасибо за ответы, мы уже и так далеко отошли от моего исходного вопроса, подожду Рамона.
-
А зачем людям работать эффективно, если им и так заплатят еще не спрашивали?
Капиталистическое общество уже живет в изобилии, обеспечить минимумом можно всех, а тех, кто готов работать больше или лучше, в чем проблема, чтоб они получали больше?
-
Цитата (2unreal2b @ 22.07.21)
Каким образом коммунистические граждане получают одинаковые продукты?
Прикидывают вечером, что будут есть завтра. Составляют список в телефоне/холодильнике/чипе в голове, а утром тележка им привозит к дому
(если уже есть синтезаторы еды/3д принтеры еды, привозят жижки или чем там заправлять их будут, тут уже точная копия общедоступного рецепта Рамона )
А какие блюда они уже приготовят из привезенных продуктов - дело каждого. Хочешь печь торты как у Рамона, ну так тренируйся днями, коммунизм же это про духовное развитие, когда научишься, будешь угощать друзей.
-
Цитата (vanyakot @ 22.07.21)
А какие блюда они уже приготовят из привезенных продуктов - дело каждого. Хочешь печь торты как у Рамона, ну так тренируйся днями, коммунизм же это про духовное развитие, когда научишься, будешь угощать друзей.
Что же это получается, без синтезаторов каждый получит торт по возможностям (какой умеет готовить, такой и получит), а не по потребностям (в мире изобилия и автономных дронов получить самый вкусный торт в мире - это потребность, а не прихоть)?
Но вообще ветку про изобилие, бесконечные ресурсы, синтезаторы еды и светлое будущее предлагаю пока свернуть, вернемся к ней позже может быть.
-
2unreal2b, У тебя есть потребность а еде, без нее ты умрешь, ты ей обеспечен. Без тортиков Рамона ты не умрешь. Так же и с одеждой, ты обеспечен несколькими стандартными комплектами, для специальной деятельности (лыжи, дайвинг и т.д.) тебя так же обеспечат. А если хочешь костюм с павлиньими перьями, то сделай его сам, материалами тебя тоже обеспечат (ну или че там уже с технологиями будет).
-
Цитата (2unreal2b @ 22.07.21)
Можно тут поподробней?
Вот Рамон и Сергей готовят торты, они по определению (которое я дал в прошлом посте) разные, торты Рамона вкусней в 2 раза. Рамон уже поделился своим рецептом, но оказалось, что повторить его не так-то просто, и нужна набитая рука. Все друзья Сергея хвалят его торты, поэтому Сергей думает, что он кондитер от бога, и хочет заниматься выпечкой тортов. Проблема в том, что друзья Сергея или просто вежливые, или не пробовали тортов Рамона, и торты Сергея в 2 раза менее вкусные.
Каким образом коммунистические граждане получают одинаковые продукты? Все получают торты Сергея? Торты Рамона? Каким образом определяется, чьи торты станут коммунистическим стандартом, который будут получать все граждане? Или может быть они могут получать разные продукты?
KajzerSoze, опять же я не против, чтобы в примере сотруднику отдавали всю прибавочную стоимость, а найм новых сотрудников осуществлялся бы не для получения прибыли, а только для того чтобы больше граждан могли полакомиться вкуснейшими тортами (ну и тщеславия, чтоб тобой улицу назвали).
Но вот чего я не понимаю, так это примерно одинакового дохода. Вот Сергей и Рамон нанимают оба по кондитеру (кондитеры из одного техникума, их скилл абсолютно идентичен). Один кондитер помогает делать торты Рамона и создает одну прибавочную стоимость (допустим он производит в день 5 вкусных тортов), другой помогает Сергею и создает меньшую прибавочную стоимость (потому что он производит 5 менее вкусных тортов). Получается, если просто отдавать им всю прибавочную стоимость, то у них будет разный доход. Что тогда делать?
Как я уже писал выше, я не коммунист. И у меня у самого есть вопросы.
Мы обсуждаем социализм или коммунизм?
Просто твои вопросы прыгают от одного к другому, и в итоге легко запутаться.
При социализме будет сохраняться неравенство, в том числе и в доходах.
Государство будет сглаживать это неравенство.
Если подумать, то можно сделать вывод- социализм следующая ступень развития капитализма.
При капитализме производства всё более укрупняются, мелкие поглощаются или разоряются. В конце, как в фильме Горец, должен остаться только один.
При социализме, роль единственного, владеющего всем капиталиста, выполняет государство.
Но есть существенная разница.
Капиталист транслирует всем свою волю. Государство при социализме транслирует волю правящего класса (а это рабочие).
Вопросы про стандарты тортов, это частные мелочи.
При современном уровне развития технологий можно навскидку придумать много способов, где потребители будут голосовать за нужный им продукт. Оставлять обратную связь и т.д.
-
Цитата (vanyakot @ 22.07.21)
2unreal2b, У тебя есть потребность а еде, без нее ты умрешь, ты ей обеспечен. Без тортиков Рамона ты не умрешь. Так же и с одеждой, ты обеспечен несколькими стандартными комплектами, для специальной деятельности (лыжи, дайвинг и т.д.) тебя так же обеспечат. А если хочешь костюм с павлиньими перьями, то сделай его сам, материалами тебя тоже обеспечат (ну или че там уже с технологиями будет).
Хз, я не вижу проблемы/угрозы для коммунизма, в возвожности получить не продукты, а готовые блюда. Так же как и в индивидуальном изготовлении одежды или чего-то ещё, в чём есть потребность у человека.
Это такие мелочи бытовые, которые в моём понимании, даже сегодня решаются элементарно.
Разговор идёт о весьма отдалённых во времени перспективах. Думаю, к тому моменту, это совсем перестанет иметь значение.
-
Небольшие технические проблемы связанные с попаданием насекомых в корпус компьютера.
Я может выпаду на несколько дней, а может вечером все уже будет норм.Снова к покеру и Испании мы вернемся через неделю где-то, я уже полечу обратно, большинство вопросов связанных с Болгарией решил.
-
Пока снова не вырубилось попробую... Но не на все.
Цитата (easyjay @ 22.07.21)
Можно тут поподробней?
Вот Рамон и Сергей готовят торты, они по определению (которое я дал в прошлом посте) разные, торты Рамона вкусней в 2 раза. Рамон уже поделился своим рецептом, но оказалось, что повторить его не так-то просто, и нужна набитая рука. Все друзья Сергея хвалят его торты, поэтому Сергей думает, что он кондитер от бога, и хочет заниматься выпечкой тортов. Проблема в том, что друзья Сергея или просто вежливые, или не пробовали тортов Рамона, и торты Сергея в 2 раза менее вкусные.
Каким образом коммунистические граждане получают одинаковые продукты? Все получают торты Сергея? Торты Рамона? Каким образом определяется, чьи торты станут коммунистическим стандартом, который будут получать все граждане? Или может быть они могут получать разные продукты?
1) При коммунизме нет никакого "стандарта". Есть постановка задачи. В твоем сейчас представлении, как и в некоторых известных примерах - задача ставится количественная. Но она так же может ставится качественная. А может ставиться "в ассортименте таком-то". Все упирается в возможность ее реализовать - а это что, это верно - развитие производственных сил.
Собственно франшизы сейчас работают еще хуже, это как раз они все стандартизируют, а качество зачастую страдает. Ты не замечал этого? Ну посмотри ролики на ютубе, есть хороший канал с обзорами франшиз - его легко найти. Толкьо в случае текущем ты почти никак не можешь повлиять, а в нашем случае - когда пекарное произвосдвто находится под контрлем объединенных пекарей всей страны - ты можешь элементарно, указав на недочеты. Особенно при современном развитии технологий.
2) Там еще где-то было выше, просто стоимость хорошего торта и плохого. Да, их стоимость одинакова. Иначе мы приходим к тому, что Манхеттен стоит килограм стеклянных бус, т.к. бусы же крутые, блестят - куда больше радуют, чем хороший торт из примера.
3) Опять путаем прибавочную и добавленную стоимость и начинаем что-то обсуждать. :/
4) Так же очень бы хотелось услышать о массовых историях того, как люди начинали что-то делать вкусней, чем в Макдональдс и в него переставали ходить, а начинали ходить к ним. И это булки с котлетами, надо говорить какая ситуация на рынке, скажем, телефонов? -
Сторо свой блог закрыл на фоне скандала с чартами, но тут как раз хотелось бы его поддержать.
Во-первых, очевидно, что играет он не по чартам, что как раз огромная его беда.
Во-вторых, совсем недавно он стал что-то там изучать и стримил это (я не знаю, что точно - не смотрел). Мог не закрыть что-то из этого.
В-третьих, чего мы все только не забывали выключать перед началом сессии. Я думаю любой относительно высоких лимитов, на этом хоть раз до попадался. Это же не говорит, что мы пользовались этом.
В-четвертых, не вижу большего преступления даже, если человек что-то пытается зазубрить в процессе игры, свериться и найти ошибки, покуда играет сам (а Сторо играет сам). Чем это отличается от загрузки истории сдач в ликфайндинговые или солверные программы по сути?
Я уверен, что СБ Старз если до этого дойдет - примет верное решение и довольно быстро, т.к. ситуация видится однозначной. И здесь как раз неприятно видеть, как некоторые налетели - в таких случаях игроки должны проявлять солидарность в защите своих коллег.
Не очень связный пост вышел, но тут как бы и говорить не о чем как по мне.
p.s. Ах вот еще, хищнечески нападая на любых стримеров в таких спотах - вы делаете так, что другой, кому правда есть что показать - 10 раз подумает, начинать ли делать для вас бесплатный контент. Я понимаю, что слова мои не помогут и все равно будут такие тролли, которым просто по кайфу - насрать и хихикать.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Хочу тебя напомнить, история современной Северной Кореи начинается с кольца врагов и войны. В последствии которой она попала в полную экономическую изоляцию. Ни одна страна мире, не будучи частью общемировой экономики существовать не может. Никакая, не важен строй. Вот она и живет в изоляции как может, у них даже доктрина так и называется - опора на собственные силы. Ее же сосед десятилетиями снабжался технологиями и инвестициями. Конечно это сказалось.
История СССР началась с гражданской войны. Затем против СССР была развязана самая масштабная в истории война на уничтожение. После победы в ней - Война Холодная. И в таких условиях по большинству параментров это общество было самым прогрессивным на свой момент истории. В чем пиздец-то? По-моему пиздец вот сейчас, в России, которая существует скоро как половину лет, что существовал СССР. ПОЧТИ ПОЛОВИНУ!! Просто на годы прошедшие и условия посмотрите, оцените динамику.
Может теория? Может в консерватории, что-нибудь подправить, да?
Что в прочем не отменяет тоталитарных отклонений СССР с самого начала. И не отменяет, что не только внешние, но и внутренние факторы стали причиной краха СССР.
На более серьезные (а они правда такие, спасибо) отвечу завтра.