| KajzerSoze | 21 |
| Jim_Hawkins | 15 |
| Allegra | 9 |
| Dagaz | 9 |
| Омг | 9 |
-
-
Цитата (Jim_Hawkins @ 22.07.21)
Человек - самое сложное, противоречивое, нетолерантное, агрессивное, вместе с тем самое социальное животное. Нами движут инстинкты, приодетые в культурную оболочку. Которая чуть что, легко рвётся, на раз. И самый сильный инстинкт - социальный. Занять своё место, лезть наверх, обороняться от нижних. Такое устройство эволюционно позволяет хомо выживать, как единице, так и стае. Вроде это и есть материалистический взгляд на человека/человечество? Или коммунизм перепрошивает эволюционные настройки инстинктов человека?
Я напишу тебе гораздо больший ответ. Это касаемо идеального мира и почему он де-загнется.
Про другое прямо сейчас. Но в общем-то ты попадаешься в логическую ловушку.
То что ты описал называется соцдарвинизмом. Дарвинизм - верен в своих описаных условиях. Более того, соцдарвинизм - тоже существует, но здесь у нас уже две переменные, предмета рассмотрения - собственно сам дарвинизм и то почему он вдруг стал соц. В это же ключ. Разность обществ - обеспечивает разность соцдарвинизмов. Ты же почему-то упорно рассматриваешь только самый примитивный, существовавшее на тот момент явление, когда оно было отмечено и описано. Очевидно же, что методы конкуренции прогрессируют с прогрессом общественного уклада. И коммунизм тут не будет исключением.
-
Спасибо за ответ. А каковы сроки? Сколько времени человечеству понадобится на переустройство к коммунизму?
-
easyjay, Рамон спасибо большое за ответы.
На всякий случай скажу, что все мои посты кроме первого, и последнего (до этого) скажем так, не к месту. С другими форумчанами мы обсуждали их видение коммунизма, кто-то давал тезис о равенстве доходов И при этом полном получении прибавочной стоимости работником, мне это показалось странным. vanyakot писал, что при коммунизме всем обеспечен только необходимый минимум, я слегка удивился, но я не говорю из-за этого, что вот ты, easyjay, не прав, а коммунизм - лажа.
Я, наверное, для экономии дам свое общее текущее видение.
Сейчас звучит так, что уже построенный коммунизм будет хорошим, потому что там будет изобилие. Или скажем так, при изобилии коммунизм - хорошая идея. А для настоящего коммунизма необходимо изобилие.
Не буду оспаривать этот тезис, потому что я с ним согласен. Но согласен я с ним лишь потому что я считаю его достаточно слабым. Мне кажется, что очень, очень много разных общественных строев (или политических, или в каком вообще это классе) будут настолько же хороши при изобилии. Условно, если будет изобилие, то среднее качество жизни будет примерно одинаковым, что при коммунизме, что при капитализме, что при теократии. Иначе говоря, на какую бы максимально неэффективную, малую величину (но не ноль) умножь бесконечные ресурсы - у всех все равно будут бесконечные ресурсы.
Будут ли в ситуации изобилия люди более несчастливыми при капитализме, чем при коммунизме? Может быть, спорить не буду.
Но изобилие это круто, я как условно капиталист, или не знаю, необразованная серая масса, с этим абсолютно согласен. Так что главное это достичь изобилия.
И ты в одном из постов писал, что условно будет такая цепочка общественных строев: феодализм-капитализм-социализм-коммунизм. И капитализм уже свою задачу выполнил, ему можно помахать ручкой.
Отсюда косвенно следует, что ты считаешь, что социализм эффективней/быстрей дойдет до изобилия, чем капитализм. Меня больше всего смущает именно этот момент. Я стал смотреть, что ты дальше описывал другим форумчанам и заметил отмену частной, но не личной собственности.
Мне кажется, что уже примерно в этой области решение не отменять частную собственность привело бы к более быстрому изобилию, чем решение отменить. И я готов поотсаивать эту позицию.
Поэтому для начала я попросил уточнить определение, где кончая личная собственность и начинается частная.
Вот ответ:
Цитата (easyjay @ 22.07.21)
Я кстати очень удивлен, что эта нода вызвала относительно бурное обсуждение, ведь весь ряд на практике не имеет никакого смысла.
1) Как только в дело включается инстграм - все. Объясню почему. Как мы уже не раз говорили, ценность (value) это вещь материальная. Получаемая трудом. Потом она может сколько угодно раз любыми методами перераспределяться. Пример: ты сходил в парикмахерскую и заплатил за это. Таким образом перераспределил заранее произведенную ценность. Собственно говоря, откуда берутся деньги у инстаграм блогеров? Из воздуха? Из воздуха ничего не берется. Таким образом инстаграм - занят массовым перераспределением отчужденного value. И сам при этом не находится под контролем общества, то есть в первую очередь соблдюдает интересы рекламодателя, а не пользователя. Вот если бы он нам всем пренадлежал и нами всеми управлялся - тогда другой разговор.
2) Меня тут в сказках упрекают, так вот вся эта цепочка - сказка. Если опросить молодежь - все они будут вторую точку откывать. И это механизм типа морковки на удочке, который создан только для того, чтобы все въебывали и оправдывали свое неудачи и положение - своими ошибками. Вот мы и живем все в обществе нереализовавшихся, херово чувствующих себя людей из-за своего положения.
И черт возьми я все еще совершенно не понял или не нашел ответа на свой вопрос! Со-вер-шен-но.
1) Инстаграм занимается только перераспределением value - пусть, хотя я и не согласен. Отсюда почти что можно понять ответ на мой вопрос, но я все еще не понял. Все пункты начиная с 8 - частная собственность? Или с 6?
2) Ложная цепочка, и на самом деле сразу после этапа... эээ... Нет я даже не понял, что там идет во втором пункте. Но тут я абсолютно согласен с общим тезисом, про морковь на удочке и то, что текущее общество делает людей несчастными. Не вопрос.
Я готов со всем этим согласиться, но можно, пожалуйста-пожалуйста, ответить на вопрос, какие из этих этапов перехода личной собственности в частности нужно отдать под контроль обществу в целом, обществу кондитеров, правильно избранному правительству или еще кому.
Вот был капитализм, было 13 человек, по одному на каждый этап (ты оспаривал этот тезис? что не будет людей условно на 5 этапе?), пришел социализм, отменяем частную собственность, у кого из них забираем печку, у кого нет? Где грань? Или объясни, пожалуйста, почему ты считаешь вопрос некорректным.
-
Завтра объясню. Но ты по-моему упустил много ранее данное определение, что частная собственность это такая, что обеспечивает двусторонее движение капитала. Чем капитал от денег отличается - надо будет объяснять? Хотя скорее всего надо.
Я очень ценю твое желание разобраться.
-
А еще при коммунизме будет "Коммунистический Покер". Это когда все игроки играют в одинаковый плюс. А румы им еще и рейк отдают. Всем поровну.
-
brabusf9992008, братан, коммунизм наступит, тогда поможем закинуть, пока на условки катай
-
Привет, Рамон. Задам классический вопрос.
Что должно произойти, чтобы ты принял/признал, что "теория коммунизма" не работает? Какие события докажут тебе, что капитализм не являются шагом до коммунизма, а является шагом впереди него? Что докажет лично тебе несостоятельность всей коммунистической теории и опровергнет ее?
Я могу выражаться не до конца точно, так как не в теме. Но, думаю, ты итак знаком с вопросом подобного формата из научного подхода и понимаешь, что я пытаюсь узнать.
-
-
-
Цитата (easyjay @ 22.07.21)
Приходишь в "Союз Писаталей" и говоришь - хочу печь вот такие вот торты. Твою заявку рассматривают (компетентные люди, но то они и союз) и начать печь именно те торты, что ты хочешь в итоге гораздо легче, чем при нынешней системе.
А если не торты, а котлеты жарить? Или одежду шить? Или безделушки-сувениры? Эти люди везде компетентные или по каждому профилю свои эксперты будут? Уж не говоря о том что вкус (как гастрономический так и эстетический) - вещь субъективная.
Есть единственный эффективный регулятор. Да, да, тот пресловутый рыночек, который порешает. Закон спроса и предложения. Если твоя продукция нужна людям, если она им нравится, они её приобретают. И не надо никаких компетентных товарищей.
И да, Рамон, насчет эксплуатации человека человеком. При коммунизме функция эксплуататора монопольно переходит государству. И чем это лучше для эксплуатируемого? Ведь при капитализме, если наемного работника не устраивают условия труда он может перейти в другую компанию. Где дядя-эксплуататор не такой плохой. Ведь конкуренция, в том числе, заставляет улучшать условия труда чтобы привлечь работников.
А что ему делать при коммунизме? Ведь у государства конкурентов нет. Куда бежать с подводной лодки?
-
Я не Рамон, но хочу заметить, что при коммунизме нет государства.
Вообще все эти разговоры похожи на обсуждение конкретных вопросов квантовой физики людьми не умеющими считать до 10))).
Логически размышляя, пришёл к осознанию прогрессивности идеи коммунизма, по отношению ко всем известным мне другим идеям.
Для меня коммунизм это не "10 кг еды и 5 автомобилей".
Я вижу это как возможность каждого человека заниматься любимым делом, реализацию себя. Человек желающий то, что ему в кайф, будет счастлив и эффективен. Я, занимаясь любимым делом, просыпаюсь в 5 утра, без будильника. В выходной с радостью понимаю, что завтра снова в бой. И никто работающий за деньги никогда не сравнится со мной в мотивации.
Представьте себе общество, где каждый человек так живёт.
Все обеспечены едой, одеждой, крышей над головой, транспортом, медицинским обслуживанием и прочее. И это для вас сейчас ценность, а для людей живущих в том мире, это не имеет значения, ведь это общедоступно и бесплатно.
-
Цитата (wintersun @ 23.07.21)
Есть единственный эффективный регулятор. Да, да, тот пресловутый рыночек, который порешает. Закон спроса и предложения. Если твоя продукция нужна людям, если она им нравится, они её приобретают. И не надо никаких компетентных товарищей.
Вау, неужто Адама Смита прочитал? Расскажу тебе одну вещь, которую, похоже, ты не знаешь. Во всех передовых странах ( н-р США и ЕЭС ) рынок давно уже регулируемый, лет так 70. И Адам Смит давно устарел.
-
Цитата (Омг @ 23.07.21)
Во всех передовых странах ( н-р США и ЕЭС ) рынок давно уже регулируемый, лет так 70.
Как грится "А мужики-то не знают".
Там что есть законы, в которых написано что, кому, сколько производить и по какой цене продавать? Ну, а если ты имеешь в виду, что там запрещают продавать говно под видом варенья, то это не регулирование.
-
В вопросе совсем не разбираюсь, прокомментируй плз в чем Кац не прав если есть время
-
Рамон, как считали ещё классики для победы мировой революции нужна победа трудящихся в развитых странах/стране, а не в недоразвитой переферии типа Российской империи.
Так вот вопрос. Как думаешь что произойдёт скорее - социалистические революции в западных странах или Китай разовьёт достаточно развитую базу?
Ещё интересно про Латинскую Америку. Почему при популярности там левого движения постоянно какая-то жопа получается? Вот сейчас в Перу левый президент к власти пришел и мне уже не по себе за перуанцев и эту не богатую, но хорошую страну.
-
Цитата (Shcherlock @ 22.07.21)
Немного не понимаю, в чем по твоему мнению, будут различая между нынешней Россией и коммунистической? Не для государства, а если взять лично тебя ( допустим ты живёшь в России постоянно) какие бенифиты ты как гражданин получаешь? Как меняется твоя жизнь?
Как это блин какое? Я хочу жить в здоровом обществе. Где снимаются фильмы, а не это говно. Где пишутся книги, а не это говно. Где делаются игры, а не это говно. Когда на улицу выходишь во двор - а там здоровые самореализовавшиеся люди, а не толпа поехавших, потому что обществу нужны только как объект эксплуатации. Меня не устраивает "рай для избранных" в виде закрытого кружка, который я могу получить сейчас и то очень ограниченных областях, потому что все говно, что я перечислил и еще много другого.
Рамон шикарно ответил на этот вопрос, я тоже хочу от себя добавить.
С молодости я хотела программировать. Сидела там что-то говнокодила по книжке после работы, пыталась в сайты (тоже чёт делала даже), вообще во всякой околоайтишной сфере старалась работать. Но у меня никогда не было возможности получить в этой сфере достаточно образования, чтоб быть именно программистом, а не около-эникейщиком. Почему? Ну во-первых, тогда ещё не было достаточно развитого ютуба в этой сфере. Времени у меня тоже не было, чтоб учиться самой по книжкам - попробуйте, это непросто. Почему у меня не было времени? Элементарно - я вынуждена была работать на куче низкоквалифицированных, но отнимающих много времени работ, чтоб прокормить себя. Я уже взрослая была, сидеть у мамы на шее не могла.
В итоге, что я имею - у меня есть квалификация, довольно редкая, считай полуайтишная, но до этого я потеряла много времени, ушли золотые для обучения годы, за которые я могла стать действительно крутым спецом. Они ушли на выживание, считай на еду и съём квартиры.
Так вот, при коммунизме я бы не тратила действительно драгоценные ресурсы - время и силы - на тупой выживач, а смогла бы прокачать себя и принести не только пользу обществу, но и себе любимой удовлетворение от профессиональных вызовов, интересных задач и т.д. И вообще, верх пирамиды Маслоу тут помнит кто?)
------------------------------------------------------------------------
Щас могут понабежать либертарианцы и сказать - сама виновата, ты лох, что недостаточно работала или была недостаточно хороша для бОльшей зарплаты или ещё что-то в том же духе. Нет, ребят, и работала я не меньше, и была точно не хуже\не тупее многих. У меня были хуже стартовые условия. Не было своего жилья. Не было возможности посидеть не работая пару лет, чтоб что-то подучить. Не было возможности пойти в универ (время + это было бы 2е высшее, а оно платное).
-
Я думаю, что идеология правых это - успех частного приведет к успеху общему, у левых - успех общего приведет к успеху частному.
На протяжении истории того же ссср мы видели много успехов левых, там, к примеру - все на строительство Беломорканала, Транссиба, атомного проекта, освоение космоса да построили быстро и хорошо, да был успех.
Идеология дружбы народов соц. Республик хорошо отлажена, все держались за руку от беларусса до киргиза, но что же помешало?
А помешало то, что у левых нечем оказалось платить, когда жадность одной группы людей сидящих на высоких административных должностях взяла верх над страхом стать изгоями. Ситуация из четырех букв превратилась в ситуацию из пяти. Идеологию уже никто не поддерживал (нет денег) русские резко стали людьми второго сорта в Казахстане, Узбекистанане и тд.
У меня есть куча вопросов насчёт угасания разных левых режимов, возможности объединения.
Почему у ссср и Китая не получилось создать супер государство?
Что не так с Пол Потом, который в мгновенье ока всю Кампучию поставил на рельсы коммунизма (отменил деньги, школы, неугодных в топку), ООН за ним наблюдало и не вмешивалось, но все равно не вышло светлого будущего, почему?
-
Цитата (icmfold @ 23.07.21)
Что должно произойти, чтобы ты принял/признал, что "теория коммунизма" не работает?
Хочу заметить что "принцип опровержимости" применительно к теориям гуманитарного толка был выдвинут философом Поппером, который сам относится к австрийской школе (из которой выросло в том числе либертарианство), с которой разумеется философы обратного толка не согласны. Это первое.
Второе. Разумеется на момент своего написания - марксизм опровержим - и был, последующим научным знанием (развитием наук на которые опирается) и практик. Поэтому в сам марксизм изначально как целое, встроена неотъемлимая от него самого - методология анализа развивающихся и усложняющихся явлений - диалектический материлиазм. Понимаешь, не здесь и сейчас - а на дистанции? Это полностью соответсвует современному научному подходу о динамике научного знания.
Таким общазом у нас в саму сущность, встроен контролирующий ее механизм. И никаких проблем нет, если ты используя этот инструментарий как-то что-то опровергнешь или дополнишь с материалистических позиций.
С обратных позиций (примата духа над материю) история показала, что выходит фашизм. Арийцы наделены особым духом, который обязывает их и далее по списку. Идеализм - это и, "мы русские, с нами Бог" и весь путинизм про особую историческую роль только в форме, какая там у него? Согласись мало приятного от идеализма в политике мы получили на практике.Цитата (bezsmisla111 @ 23.07.21)
Какие события докажут тебе, что капитализм не являются шагом до коммунизма, а является шагом впереди него?
Тебе вот не стыдно самому, нет, зайдя типа с научных позиций - такое спрашивать?
Развитие производственных сил (везде, во всем мире) убрало со сцены феодализм, через развитие произвосдтвенных отношений - и привело к капитализму (форме производственных отношений). Это ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. То есть, о чем речь вообще? ПЕРВЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ШАГ ОЧЕВИДЕН? А с ним и очередность?
Капитал имеет свойства слияния в больший капитал. Это происходило и происходит на практике, посмотри, у нас один Гугл, который купил все старт-апы. Процитирую Ленина:
p.s. по-прежнему на все остальное потом. занят. но этот вопрос ну уж слишком задел. -
Цитата (Key @ 23.07.21)
Ещё интересно про Латинскую Америку. Почему при популярности там левого движения постоянно какая-то жопа получается? Вот сейчас в Перу левый президент к власти пришел и мне уже не по себе за перуанцев и эту не богатую, но хорошую страну.
Когда несколько лет назад в Венесуэле был известный замес - я переводил тексты несистемной левой оппоцизиции венесуэльской для публикации на русском.
Ситуация проста - есть толалитарные диктаторы (давно и сильно поехавшие) с опорой на армию и перераспределительные коробки с едой (а еды нет). Мне запомнилось их выражение роха рохита (красные, такие красные) в отношении таких персонажей. Собственно, коммунисты критикуют "типа коммунистов", выродков прикрывающихся красной тряпкой.
А в чем причина возникновения таких режимов? В недостаточной демократизации управляющих институтов. В недостаточном ОБЩЕСТВЕННОМ контроле за ними. Абсолютно то же самое, что в СССР в 20-30-ые годы. Вот поэтому я писал, что о таких институтах стоит нам левым задуматься уже сейчас, а не когда мы возьмем власть.
- Вы сможете оставлять комментарии, оценивать посты, участвовать в дискуссиях и повышать свой уровень игры.
- Если вы предпочитаете четырехцветную колоду и хотите отключить анимацию аватаров, эти возможности будут в настройках профиля.
- Вам станут доступны закладки, бекинг и другие удобные инструменты сайта.
- На каждой странице будет видно, где появились новые посты и комментарии.
- Если вы зарегистрированы в покер-румах через GipsyTeam, вы получите статистику рейка, бонусные очки для покупок в магазине, эксклюзивные акции и расширенную поддержку.
Чтобы понять и принять коммунизм как непротиворечивою идею, никакая образованность не нужна. Важно только наличие пролетарского сознания. Каюсь, раньше был капиталистом, думал как капиталист, угнетал все до чего руки дотягивались (себя тоже). Но вот уже третий год работаю крановщиком за пол порции дошика в день, уже почти все осознал. Могу пояснить каким образом саппорт старзов отчужден от продукта своего труда и за азиатский способ производства. Ищу настоящих пролетариев для настоящей революции